Tolkien tinha preconceito?...

[grlopez]

Interessantíssimo o post do Deriel. Contudo, colegas, alerto ao fato de que embora ele diga que não quer se mostrar parcial em sua exposição fica mais do que claro que ele direciona todos os argumentos a fim de propagar a idéia de Tolkien não era racista. O post não é imparcial.

Quanto aos comentários aqui, realmente... não digo que o professor era racista. Todavia vale alertar que ele era um homem extremamente letrado e dotado de alta percepção, portanto, imagino que é impossível que não tivesse passado pela cabeça dele a possibilidade de ligar os Europeus a Suprema Gondor Branca e a todos os outros infelizes povos a sulistas... semi-orcs.. orientais pardos e negros.. Exagerei aqui com intenção mesmo.

Inclino-me a concordar com o que o Gabriel expõem.

Vejam colegas, fica claro que - mesmo que ele diga que não faz alegorias mas faz - os europeus seriam superiores porque foram abençoados com sangue élfico e sabedoria dos Valar, mesmo que longínqua. O pobre "resto" do mundo - tudo que não seja Europeu ou seja uma visão ultramoderna exclusória - simplesmente levou azar, afinal, teríamos sangue haradrin.. aqueles traidores... estamos condenados mesmo, não adianta fazer nada.
É a típica visão do séc. XIX e moderna --> Europa centro do mundo e resto é resto, sem distinção.

Embora tenha certeza - e absoluta certeza - que senhor dos anéis não seja obra que propague e faça apologia ao racismo também tenho certeza que o professor não era tão inocente a descrever como maus, sempre maus, traidores, retrógrados e tudo que há de ruim tudo o que não fosse daquele centrinho Valar/Europeu/Gondor/Branco, se é que vocês me entendem.

Valeu.

 

[Nina Gilraen]

Olá! Concordo com o grlopez. Já tinha pensado sobre essa questão, principalmente depois que li "As crônicas de Nárnia" do C.S. Lewis e vi um ponto semelhante com a obra do professor que me levou a divagar... Tanto no livro do Lewis (O cavalo e seu menino) quanto nos livros do professor, os "orientais" são de uma certa forma considerados maus, indignos. Não quero dizer que necessáriamente Tolkien fosse racista, mas na época em que ele vivia o preconceito era maior com relação a negros/orientais/outros, então acho que esse pensamento tinha alguma influência na maneira de pensar do professor. Quero deixar bem claro que não estou afirmando que Tolkien era racista, apenas fazendo uma suposição e expondo a minha opinião baseada no que eu li nos livros.
Abraços.

 

[Finarfin]

Antes de falar sobre a propósta do tópico, queria comentar duas palávras que surgiram aqui: "Escravidão" e "Bárbaros".

Escravidão não tem nada a ver com questão racial. Escravo se torna escravo por ser prisioneiro de guerra ou então por dívidas que não pode pagar. Nunca pela sua cor. Existiram escravos de todos os povos e todas as cores. O fato de negros serem usados no Brasil em larga escala foi porque a África era o maior mercado de escravos da época. Detalhe que eram os próprio negros que escravizavam outros negros. As várias tribos africanas estavam em constantes guerras, o que gerava um grande número de prisioneiros. Estes, por sua vez, eram vendidos aos europeus como escravos, não por serem negros, mas por serem prisioneiros de guerra.

A palavra Bárbaro também não tem nenhuma relação com a cor da pele. Bárbaro era todo aquele que falava uma língua estranha à sua. Hoje em dia bárbaro assume diversas conotações, dependendo do contexto, mas primordialmente era usado para se referir aos povos de idioma ininteligível.

Bem, sobre o tópico. Todo mundo sabe que a obra de Tolkien é baseada na Europa medieval. A Terra-média, sendo o centro das histórias, correspondia à Europa. Na história medieval os africanos (sarracenos) e asiáticos (sarracenos/tartaro-mongóis) eram inimigos da Europa. Esse fato histórico foi transportado para a obra. Simples.

EDIT: Esqueci de comentar mais uma coisa.
Essa Europa medieval era claramente preconceituosa quanto aos africanos e orientais. Na obra esse preconceito está presente também, mas não necessariamente era a visão de Tolkien, mas sim a visão dos habitantes da Terra-média(em parelelo ao Europeus).
Se Tolkien compartilhava desse preconceito eu não sei, e não há como saber. Mas é natural que os habitantes da Terra-média o fossem, assim como foram o Europeus. O preconceito surge a partir do desconhecido, e os sulistas e orientais eram uma grande incógnita para os nórdico-ocidentais.

 

[Elring]

O posto de Finarfin é bem sucinto. No entanto, é um tanto temeroso afirmar que a obra de Tolkien é baseada na Europa Medieval. Uma parte, com relação aos mitos e contos fantásticos, eu concordo. Em alguns pontos, nos modos e costumes, também não há como escapar.

Agora, as diferenças começam quando se quer comparar as motivações religiosas entre os povos mitológicos e população histórica. A mais gritante é a influência do Clero sobre a monarquia e vice-versa. Qualquer forma de pensamento diverso do que era considerado permitido pela Igreja, o cidadão era acusado de herege e passível de tortura. E essa caça às bruxas prolongou-se por séculos. Os povos da Europa Medieval eram oprimidos por todos os lados, desde o mais vil dos duques feudais até as avassaladoras invasões por outros Reis ou impérios estrangeiros. Não existia um Senhor do Escuro... claro, houve o Flagelo de Deus, mas foi por méritos próprios e não por uso de poder sobrenatural. Religião e Poder ditavam as regras na Antiga Europa.

 

[Menegroth]

Vejam colegas, fica claro que - mesmo que ele diga que não faz alegorias mas faz - os europeus seriam superiores porque foram abençoados com sangue élfico e sabedoria dos Valar, mesmo que longínqua. O pobre "resto" do mundo - tudo que não seja Europeu ou seja uma visão ultramoderna exclusória - simplesmente levou azar, afinal, teríamos sangue haradrin.. aqueles traidores... estamos condenados mesmo, não adianta fazer nada.
É a típica visão do séc. XIX e moderna --> Europa centro do mundo e resto é resto, sem distinção.

Não fica claro não. Não tem nada claro na sua colocação. Me diz onde é que na obra diz que "os europeus seriam superiores porque foram abençoados com sangue élfico e sabedoria dos Valar, mesmo que longínqua. O pobre "resto" do mundo - tudo que não seja Europeu ou seja uma visão ultramoderna exclusória"...
Nem procura, porque não tem.

Gente, vocês estão esquecendo de um ponto muito ridículo dessa história toda. Os Ocidentais eram homens. Homens da mesma forma que os homens que viviam em Gondor, em Rohan...enfim. Eles no final eram praticamente tudo parentes. O que aconteceu com eles? Foram morar um pouco mais longe só isso. Eu não sei como não fica claro que não há preconceito e sim uma estratégia de se colocar esse exercito de homens que a muito tempo e pela distância não viviam mais no convivo dos elfos ou dos homens que fazem parte da história central.

Em nenhum momento Tolkien diz que eles não eram nobres. Em todos os momentos Tolkien diz que entram na guerra porque suas terras eram em quase dentro de Mordor e que Sauron os ludibriou.
Eu não sei porque a comparação tola com a Europa porque não era a Europa. Não eram Europeus que moravam ali. A História foi baseada como se o LOCAL fosse a EUROPA não os costumes. Sim a história era medieval mas em partes porque, como já disseram, a Europa Medieval era uma opressão centenas de vezes maior do que qualquer coisa que já se viu na T-M.

Eu não convivi com Tolkien, e acredito que ninguém aqui nesse fórum tenha convivido. Então não posso dizer "Ele não era racista". Mas posso dizer que a obra dele não era. Posso dizer também que o preconceito está justamente na cabeça de quem tá afirmando nesse tópico que existia preconceito. Pensa bem, dizer que: A obra era preconceituosa porque os ocidentais que lutaram ao lado de Sauron eram Negros e isso os torna indignos pois lutaram ao lado do mal.

Embora tenha certeza - e absoluta certeza - que senhor dos anéis não seja obra que propague e faça apologia ao racismo também tenho certeza que o professor não era tão inocente a descrever como maus, sempre maus, traidores, retrógrados e tudo que há de ruim tudo o que não fosse daquele centrinho Valar/Europeu/Gondor/Branco, se é que vocês me entendem.
Valeu.

Mais uma que não sei da onde você tirou e ainda por cima você se contradiz.
Os Ocidentais não eram maus, não eram traidores de nada pois eles tinham os próprios costumes reinos e tudo mais. E que história é essa de "centrinho alar/Europeu/Gondor/Branco"?????????
Tá vendo... O PRECONCEITO TÁ SÓ NA SUA CABEÇA...

Olá! Concordo com o grlopez. Já tinha pensado sobre essa questão, principalmente depois que li "As crônicas de Nárnia" do C.S. Lewis e vi um ponto semelhante com a obra do professor que me levou a divagar... Tanto no livro do Lewis (O cavalo e seu menino) quanto nos livros do professor, os "orientais" são de uma certa forma considerados maus, indignos. Não quero dizer que necessáriamente Tolkien fosse racista, mas na época em que ele vivia o preconceito era maior com relação a negros/orientais/outros, então acho que esse pensamento tinha alguma influência na maneira de pensar do professor. Quero deixar bem claro que não estou afirmando que Tolkien era racista, apenas fazendo uma suposição e expondo a minha opinião baseada no que eu li nos livros.
Abraços.

Eu concordo que um livro nada mais é que a ponta de um iceberg das emoções vivida pelo autor. Mas se fôssemos levar a sua opinião todo livro escrito hoje é preconceituoso. Horas quantos negors você viu em Harry Potter? E quantos em papéis principal no Harry Potter? E nas crônicas sbre o Rei Artur?
Não é o "preconceito existia" é "ele ainda existe". Então, só dizer que a época em que foi escrito influência é errado.
Mas não vamos aqui entrar nesse buraco sem fundo que é o racismo. Porque se pensarmos assim vamos cair na besteira de sermos racistas ao inverso.
Porque e se Tolkein comete o erro grave de dizer que Sauron corrompeu um exército de Brancos que morava atrás de Mordor? Ele também seria racista? Ele não poderia cometer esse erro, quem morava atrás e próximo a Mordor e que já havia entrado em guerra contra Gondor porque terras e riquesas eram os negros. O mesmo preconceito que Gondor tinha por eles eles tinham por Gondor mas não pela a cor da pele. E sim por riquezas e terras.

O posto de Finarfin é bem sucinto. No entanto, é um tanto temeroso afirmar que a obra de Tolkien é baseada na Europa Medieval. Uma parte, com relação aos mitos e contos fantásticos, eu concordo. Em alguns pontos, nos modos e costumes, também não há como escapar.

Agora, as diferenças começam quando se quer comparar as motivações religiosas entre os povos mitológicos e população histórica. A mais gritante é a influência do Clero sobre a monarquia e vice-versa. Qualquer forma de pensamento diverso do que era considerado permitido pela Igreja, o cidadão era acusado de herege e passível de tortura. E essa caça às bruxas prolongou-se por séculos. Os povos da Europa Medieval eram oprimidos por todos os lados, desde o mais vil dos duques feudais até as avassaladoras invasões por outros Reis ou impérios estrangeiros. Não existia um Senhor do Escuro... claro, houve o Flagelo de Deus, mas foi por méritos próprios e não por uso de poder sobrenatural. Religião e Poder ditavam as regras na Antiga Europa.

Pois é. Você tem razão. Dá pra comparar T-M e Europa agora? To falando de costumes e política. Pra mim não dá.

Caso Sauron não existissem os elfos iriam se espalhar pelo resto da T-M assim como homens e todos viveriam em paz ou em algumas pequenas pelejas e tudo mais. Ia aparecer um doido com certeza que iria querer armar um exército e dominar alguma região mas seria logo posto em seu lugar porque por se tratar de simplesmente um homem ou um elfo não conseguiria ludibriar tão facilmente os outros. E por fim talvez os elfos se misturariam aos povos negros e pronto... cadê o preconceito. ?

 

[Gabriel Souza]

Olá pessoas, fiquei um tempo sem usar PC então vou responder primeiro os posts mais antigos, me desculpem se isso for voltar com algo discutido lá atrás, OK?

Gabriel eu entendi o que você disse, mas continuo discordando em partes.
Estou mais apioada na sua terceira proposição, já que foi escrito pelo Tolkien que Sauron ludibriava os seres ( nisso todos concordan, ok?). Bom pensando dessa forma, que Sauron enganou os seres tenho uma visão um pouco diferente da sua dos fatos.
Até onde eu entendo Sauron não só se passou de bom, tipo o discurso dele não era "Me sigam, pois eu sou o bem e a verdade.", mas sim utilizou-se de sentimentos piores, não da lealdade e fé, utilizou-se muito mais do medo, com discursos do tipo: "Eles são malvados, vão destruir vocês, roubar suas terras e subjuga-los!!!", dessa forma acabava com aliados, mas que não estariam lutando pelas causas de Sauron, mas por suas próprias causas!
O medo é muito poderoso e Sauron sempre soube utilizar dele, e os povos que foram por ele enganados sentiram-se amedrontados e mesmo que imaginassem que Sauron pudesse ser mal não tinham como ter certeza que os outros povos eram bons e assim caíam na armadilha de Sauron, como marionetes, pensando estar lutando por causas próprias, mas na realidade sendo utilizados como puro exército de Sauron.
Não me entenda mal, não estou querendo dizer que Sauron não tentou se passar por bom rapaz, mas acredito que seu foco principal para a persuação dos povos não foi esse!


(nossa fazia tempo que eu não participava de uma argumentação tão animada aqui no fórum!)

É bem possível que seja isso que tenha acontecido, Prímula. Mas vc mesmo disse que os povos orientais e sulistas caíram em tal armadilha como marionetes. Pra mim isso não indica uma caracterísitica boa a respeito deste povo.

A grande sacada é extamanente que TOLKIEN escreveu que os Orientais foram ludibriados por Sauron. Isso por si só já destroi qualquer argumento. Não era eu, nem a Prímula, nem o Gabriel os lideres dos Orientais. E o líder dos Orientais foi ludibriado. Ponto final.

Ludibriado pelo poder de Sauron, que todos nós sabemos, que era um tipo de Magia.
Sendo bom ou ruim. Sendo preconceituoso ou não. Sendo branco, azul, amarelo... o lider dos Orientais (que não era ninguém desse fórum) foi enfeitiçado por um ser muito, mas muito superior a ele a lutar a guerra.

Me diga, aonde está o preconceito de Tolkien?
Pelo fato de ser negro? Então amigo o preconceito não era de Tolkien e sim exclusivamente seu.

Menegroth, me desculpe mas não entendi direito seu post.
No meu post anterior mostrei que meu argumento se apoia, entre outras coisas, no fato de que se os orientais foram simplesmente ludibriados por Sauron, então talvez isso indicasse uma falta de grandeza de espírito, na minha opinião.
Também não entendi porque tanta ênfase em dizer que o líder dos haradrim não era ninguém desse fórum. Eu só coloquei uma situação hipotética pra ficar mais fácil expressar meu ponto de vista.
E estou sentindo uma pequena hostilidade ao ver vc dizendo que o "preconceito não era de Tolkien e sim exclusivamente seu". Digo isso porque, embora eu realmente seja preconceituoso (todos nós somos) em relação a muitas coisas, não me parece ser esse o objeto de discussão do tópico. E aliás, vendo os meus posts anteriores, realmente não encontrei nada que expressasse algum preconceito meu em relação a qualquer coisa.
Às vezes penso que vc acha que se baseia em fatos ao defender a posição de que não há preconceito algum na obra de Tolkien, mas, meu caro Menegroth, realmente não há fatos pra nos basearmos pq tudo isso depende do modo como interpretamos os escritos de Tolkien. Por acaso vc pensa que existe uma só interpretação universalmente correta da enorme obra sobre a Terra-média? É justamente por isso que estamos aqui, afinal de contas, aí é que está a graça de "perder tempo" aqui na Valinor discutindo trilhões de tópicos. Não há uma interpretação correta da obra de Tolkien.

Talvez estivesse na escolha que ele fez para cada povo. Por que os orientais? Por que os homens do Sul? Por que não fazer outra escolha?

Com essas perguntas não espero que vocês se convençam do preconceito ou não de Tolkien, mas que reflitam sobre essas escolhas? Nossas escolhas, às vezes ou sempre, revelam onde guardamos nossos preconceitos, impressões, idéias...
Idéias essas que nem sempre sabemos que temos ou que muitas vezes reprimimos por termos consciencia de que não é correto, ou que é injusto, ou sem fundamentos. Mas estão lá, e transparecem, sutilmente em nossas escolhas.

É exatamente este o ponto que venho analisando pra defender meu ponto de vista. Aliás, talvez o post da Peonia tenha expressado isso melhor do que os meus trocentos posts.

Como o Menegroth já falou, penso que a palavra é GEOGRAFIA.

Tolkien criou uma mitologia fortemente inspirada na mitologia européia. E, geograficamente, essa era uma região habitada por povos de pele clara, que ocasionalmente disputavam territórios com povos negros, pardos e orientais. Mas aí, é uma questão civilização X civilização, coisa natural na História: os romanos consideravam "bárbaros" e pouco civilizados os povos brancos que invadiram Roma durante a decadência do Império. Os primitivos povos ingleses achavam os vikings q invadiam seu território uns animais. E, como já foi dito, a questão central de SdA é T.M.X Sauron, passando longe, ao meu ver, do preconceito racial.
Tudo é uma questão de contexto, ao meu ver. E é maldade ficar chamando o Tolkien de preconceituoso com base em achismos, pq bem, eu não vejo a questão do preconcieto transparecer na obra dele, apenas algumas associações que podem ser mal interpretadas.

Beatriz, eu realmente acho que Tolkien se mostra preconceituoso em alguns aspectos, mas não concordo que isso seja "maldade minha". E, volto a dizer, se eu me baseio em "achismos", quem aqui está fazendo diferente? Não gostaria de parecer arrogante, mas já faz muito tempo que li os livros, mais de uma vez aliás, e me considero razoavelmente bom entendedor da obra do mestre. Em todo caso, se realmente for te interessar, reveja os posts meus de nº 42 e 59. Talvez vc se convença de que não estou sendo "maldoso", hehehhe.

 

[Menegroth]

Menegroth, me desculpe mas não entendi direito seu post.
No meu post anterior mostrei que meu argumento se apoia, entre outras coisas, no fato de que se os orientais foram simplesmente ludibriados por Sauron, então talvez isso indicasse uma falta de grandeza de espírito, na minha opinião.
Também não entendi porque tanta ênfase em dizer que o líder dos haradrim não era ninguém desse fórum. Eu só coloquei uma situação hipotética pra ficar mais fácil expressar meu ponto de vista.
E estou sentindo uma pequena hostilidade ao ver vc dizendo que o "preconceito não era de Tolkien e sim exclusivamente seu". Digo isso porque, embora eu realmente seja preconceituoso (todos nós somos) em relação a muitas coisas, não me parece ser esse o objeto de discussão do tópico. E aliás, vendo os meus posts anteriores, realmente não encontrei nada que expressasse algum preconceito meu em relação a qualquer coisa.
Às vezes penso que vc acha que se baseia em fatos ao defender a posição de que não há preconceito algum na obra de Tolkien, mas, meu caro Menegroth, realmente não há fatos pra nos basearmos pq tudo isso depende do modo como interpretamos os escritos de Tolkien. Por acaso vc pensa que existe uma só interpretação universalmente correta da enorme obra sobre a Terra-média? É justamente por isso que estamos aqui, afinal de contas, aí é que está a graça de "perder tempo" aqui na Valinor discutindo trilhões de tópicos. Não há uma interpretação correta da obra de Tolkien.

Não Gabriel. Não fui hostil e nem serei, aliás nunca fui com ninguém aqui do fórum. Se te pareceu peço desculpas publicamente.

A minha ênfase é justamente porque vejo nas suas afirmações os mesmos preconceitos que eu vejo em vários lugares. Por exemplo.
- Ai tadinho, só porque ele é negro.
- É porque é pobre. Se fosse rico não ia preso.
- É branco, porque se fosse negro iria ser jogador de futebol.

É a mesma coisa em dizer que há preconceito porque os orientais eram negros. Consegue entender?
Sim, tanto eu como você sabemos que esse preconceitos ocorrem hoje. É triste e duro mas não é esse o caso.
Vamos pensar por exemplo que a a Guerra do Anel realmente existiu e eu e você fôssemos mandado de volta pra lá, com todo esse nosso conhecimento e bagagem que temos hoje.
Seriamos tratados com preconceito? Não pela cor da pele, talvez pelas nossa roupas e algo assim. Bem conseguimos nos vestir como os locais. Ai veríamos um Hobbit conversando com um elfo, um humano com anão, um elfo com humano. Honestamente, haveria algum tipo de preconceito? Vamos até as terras dos Negros. Então lá, se não falássemos que eramos de uma determinada região em guerra com eles, serias tratados como normais.
Não havia preconceito naquela época. Havia sim, em relação as criaturas de Morgoth. Não seria possível um Orc viver entre os Elfos...
Mas os negros poderiam sim viver entre os elfos como viveram no começo de tudo.

 

[Finarfin]

Óbvio que a Terra-média não é a Europa medieval. Tolkien escreveu um livro de fantasia, não um manual histórico.
A Terra-média é uma criação livre, com suas próprias caracteríscas, mas é sim muito inspirada na Europa medieval.
Não é porque na Europa a religião exerceu papel importantíssimo enquanto que nas obras de Tolkien ela quase não aparece que isso invalida a inspiração. É um ispiração, não uma cópia. Não precisa ter todos os aspéctos. A religião é descartada porque não se encaixa na propósta da obra e corria um perigo enorme de cair nas alegorias tão condenadas pelo autor, mas outras coisas estão presentes, a começar pelo dado geográfico.
O fato da Terra-média ficar onde fica a Europa e o povo do sul ser mais moreno e do oriente ser amarelo é pura coincidência? Claro que não, Tolkien tinha consciência que estava usando elementos do mundo real para contruir seu mundo fantástico.
Não é só a geografia que conta, aspectos étnicos também são usados nessa construção.
Os carroceiros são claramente inspirados em povos das estepes orientais. Os homens de Rohan possuem constumes, aparência e até mesmo a etmologia inspirada em povos germânicos do norte. Povos do norte da áfrica usavam elefantes em combate, assim como os sulistas usavam Olifantes.
O modo de guerrear presente nas obras é inpirado nas guerras medievais, mas claro, adaptado à fantasia. Até mesmo as lendas medievais se fundem ao legendário tolkeniano em vários lugares.
Os homens da Terra-média combatendo sulista e orientais também é baseado na Europa medieval que tentava segurar o avanço dos sarracenos, magiares, tártaros e mongóis. Povos esses que são perfeitamente comparáveis com os povos presentes na obra.
Assim como numa Europa fechada e em guerra, que pouco ou nada sabia de seus invasores, a Terra-média também era sujeita a preconceitos contra os mesmo.
Como já disse no outro post, o preconceito surge do desconhecido, e nesse caso era algo muito natural e propício.
Não estou dizendo que Tolkien era preconceituoso, se era ou não eu não sei, e isso pouco me importa. Mas é natural e esperado que os habitantes da Terra-média o fossem.
E não estou falando de preconceito racial. É preconceito ideológico e de costumes, é cultural, contra o povos "bábaros, malignos e inferiores que vêm tomar nossas terras."
Na Canção de Rolando, que fala sobre a guerra dos francos contra os mouros que invadiram a Europa, os mouros são retratados como brancos, loiros e de olhos claros, assim como os francos, e possuiam nomes que nada tem a ver com a fonética árabe. Isso mostra o tamanho grau de desconhecimento sobre os invasores, o que dava muita margem ao preconceito, e como visto, não tinha nada de racial. A questão é cultural, uma cultura tenta dominar a outra e isso gera revoltas e preconceitos. E o preconceito é de ambas as partes.

O fato dos sulistas e orientais serem retratados como "maus" nada tem a ver com preconceito. Isso era uma visão dos povos em guerra da Terra-média. Na visão de um sulista ou de um oriental, os nórdico-ocidentais que seriam os "maus". Isso é tão natural quanto a visão que os europeus tinham dos mongóis, ou a visão que os mongóis tinham dos europeus.

E pra quem diz que o preconceito está no fato de Tolkien ter escolhido que esses povos seriam inimigos, eu digo que ele apenas se inspirou no contexto medieval, assim como vários outros aspectos da obra também foram.

Há um paralelo muito forte entre o contexto medieval da Europa e a Terra-média, não da pra falar que é pura coincidência. E também é óbvio que são coisas distintas, eu nunca disse que Terra-média e Europa medieval são a mesma coisa e que têm que ser idênticas, seria um absurdo pensar isso.

 

[grlopez]

Menegroth, quando queremos discutir devemos ser coerentes e razoáveis no nosso argumento e, ainda, não deveria nem precisar dizer isto a um membro da moderação deste fórum que não devemos ser agressivos. Inclusive, por muitas vezes você fez valer este ponto após eu ter sido em muito provocado por outro usuário. Não seja agressivo cara, estamos todos aqui discutindo algo na boa, tranquilamente. Eu nem fui direto contra você no meu post, para que isto meu?

---

Se você tivesse limpado sua mente de qualquer hostilidade que tem em relação a mim, como um determinado grupo de pessoas daqui, que, sistematicamente se fazem posicionar contra o que eu escrevo em todos os posts, onde que que o sejam, deveria ter lido que eu cheguei em uma posição muito semelhante à sua, digo que SdA não é uma obra essencialmente racista, contudo, existe uma série de elementos que dão margem à interpretação.

Agora, gostaria de te esclarecer duas coisas:

- Primeiro: não devemos, em um livro, só considerar literalmente o que está escrito, tudo que lemos faz uma construção onde, inclusive, nossa experiência pessoal nos leva a tirar posições. Esta, é a que eu tirei das mais de quinze vezes que li o SdA e de todo conhecimento que tenho - seja econômico, jurídico, religioso, sociológico, dentre uma série de outros.
Quando lemos SdA devemos ver uma série de fatores que estão implícitos, e que são percebidos, afinal, se não fossem se tudo fosse literal não haveria discussão/raciocínio e esta questão nem seria suscitada. Nao te estranha que tenha uma série de pessoas defendendo posição diversa baseada em arugmentos?
Na obra do professor identificados que todo "bom conhecimento", o "bom trabalho", as grandes obras, a tecnologia, a arte, a música, a pintura, a história, enfim, está tudo relacionado ao eixo Ocidental, que, justamente, é herdeiro de sabedoria élfica e, por tabela, Valar. É isto que eu quis dizer.

Segundo: rápida e superficial aulinha de história/sociologia: a modernidade opera sobre um modelo exclusório, onde a lógica só aceita uma coisa ou outro. O que não é aceito é anulado. É justamente o que acontece, por exemplo, com o a escola racionalista européia: quando Descartes diz "penso logo existo" ele na verdade diz "a europa pensa logo existe" - e o resto não. Esta é a lógica da modernidade, tendo como centro a europa e excluindo tudo, que seria marginal e descartável. Dou-te outro exemplo, o modelo colonista, imperialista, são o àpice da modernidade: uma colonia é totalmente explorada e levada ao seu limites, sem nenhuma consideração, para ascensão da metrópole - palácios de Portgual, Igrejas, Castelos na França, tudo é construído sobre esta lógica moderna.

Beleza cara? Não tenho nada contra você. Fica de boa.

Reitero: me posiciono com o Gabriel Souza e seus argumentos não me convencem; simplesmente, aceite isto.

GR

 

[Menegroth]

Sabia que ia começar a choradeira.
Deixa eu explicar uma coisa.
Ser membro da moderação não é só ficar olhando se babacas começam a tumutuar o fórum. É também verificar tudo o que está sendo falado em relação as informações das obras. É ver e intervir quando por exemplo alguma informação errada está sendo postada.

Então, todas as vezes que alguém, seja você (e honestamente não estou nem ai se você acha ou não que tenho algo contra você) ou qualquer outra pessoa que disser algo que não está de acordo com o que está nas obras, irei intervir.
Sua opinião vale e muito mas não basear ela em algo que não existe causando assim uma informação errada para os demais usuários.

E o que acontece é que de maneira nenhuma podemos ir de encontro as suas opiniões. Quando lhe falta argumentos (e você é muito bom nisso, em criar argumentos e por isso gostamos quando entra nas discussões) você apela pro "Ai, ele tá sendo grosseiro comigo".

E honestamente, caso tenha algo conta a forma que modero a área, é simples amigão: FALE CONOSCO.
----------------------------------------------------------
Agora voltando ao tópico

Sério. Não consigo ainda entender aonde nas obras existe uma predisposição ao preconceito.
Eu até concordo que Tolkein poderia ter sido mais politicamente correto e ter colocado outras etnias como heróis também na obra.
Como eu disse, creio que a posição geográfica da história não o permitiu faze-lo. Mas eu juro que li por diversas vezes o Senhor dos Anéis e nunca me passou pela cabeça algo como preconceito.
E até digo novamente. Eu vejo todas as raças da T-M se interagindo e nunca, em alguma passagem, um personagem subjugando ao outro pela sua raça, credo etc...

Eu só queria, e queria mesmo, que aos que defendem que teve preconceito nos livros, que me mostre uma passagem, um trecho, uma linha onde isso é possível ser identificado. Ai poderemos analisar e porque não mudar até de idéia em relação a isso.

Quando eu disse que não havia preconceito, eu até citei uma passagem em que Gandalf disse que os Orientais eram guerreiros valorosos mas tinha sido ludibriado por Sauron.

Só que acho que ninguém se propôs ao menos pegar o livro pra achar isso.

 

[Lyvio]

Bem, um pouco tardio meu post mais é válido, vejamos.

nesse caso é mais da criação, costumes e cultura, a cultura europeia do século 19, é com certeza menos preconceituosa que a dos seculos anteriores, mas ainda foi preconceituosa, até hoje unfelizmente existe isso, na europa, os negros em sua maioria eram pobres e marginalizados nesse século, e talvez alguns que ele viu ou a maioria por algum motivo qualquer, tais como exclusão social eram merginais, tais como muitos brancos também, mas essa questão é histórica e geografica, tendo em vista os negros terem sido escravos e por esse motivo a sociedade europeia principalmente, os excluía e os tratava com preconceito, e como o mestre viveu nessa época pode ser que sua criação teve sim influências societarias, levando-o devido aos costumes, olhar para os negros com uma certa desconfiança, e como já foi falado, nos posts ele defende os judeus, eu não li todos e não sei se encontaram um texto onde ele defende os negros, por isso eu acho que ele tinha sim um preconceitosinho sem dúvida, é difícil pensar que um homen naquela época tenha uma idéia abolucionista madura e completamente aprovada em sua mente, mesmo um homem de grande cultura como ele.

 

[Menegroth]

Bem, um pouco tardio meu post mais é válido, vejamos.

nesse caso é mais da criação, costumes e cultura, a cultura europeia do século 19, é com certeza menos preconceituosa que a dos seculos anteriores, mas ainda foi preconceituosa, até hoje unfelizmente existe isso, na europa, os negros em sua maioria eram pobres e marginalizados nesse século, e talvez alguns que ele viu ou a maioria por algum motivo qualquer, tais como exclusão social eram merginais, tais como muitos brancos também, mas essa questão é histórica e geografica, tendo em vista os negros terem sido escravos e por esse motivo a sociedade europeia principalmente, os excluía e os tratava com preconceito, e como o mestre viveu nessa época pode ser que sua criação teve sim influências societarias, levando-o devido aos costumes, olhar para os negros com uma certa desconfiança, e como já foi falado, nos posts ele defende os judeus, eu não li todos e não sei se encontaram um texto onde ele defende os negros, por isso eu acho que ele tinha sim um preconceitosinho sem dúvida, é difícil pensar que um homen naquela época tenha uma idéia abolucionista madura e completamente aprovada em sua mente, mesmo um homem de grande cultura como ele.

Olha, justamente por ele ser uma pessoa extremamente esclarecida é que eu acho que a visão dele em relação ao que acontecia no mundo em sua época. Não acho mesmo que ele seja um exemplo de homem que era todo certinho e tudo mais. Mas é que preconceito, mesmo naquela época, era uma coisa abominável.
Julgar ele como pessoa é teorizar no vazio. Julgando a obra, concordo que ele poderia ser mais politicamente correto, mas isso é uma invenção dos anos 80 né?

 

[Lyvio]

Olha, justamente por ele ser uma pessoa extremamente esclarecida é que eu acho que a visão dele em relação ao que acontecia no mundo em sua época. Não acho mesmo que ele seja um exemplo de homem que era todo certinho e tudo mais. Mas é que preconceito, mesmo naquela época, era uma coisa abominável.
Julgar ele como pessoa é teorizar no vazio. Julgando a obra, concordo que ele poderia ser mais politicamente correto, mas isso é uma invenção dos anos 80 né?

Não há como separar obra de autor, aquela absolve caracteristicas desse e da cultura, sem dúvida e como vc falou ele poderia ser mais politicamente correto mesmo, no entanto é nesse ponto que me baseio em dizer que ele era mesmo que pouco preconceituoso, não tanto como os pais e os avós dele, mas ainda sim era, como falei, até hoje existem pessoas assim, mesmo com grau de cultura avançado, e naquela época não digo "Abominável", abominável é na época de hoje, mas acho que apenas "lamentavel", essa palavra se encaixa melhor no contexto da época, tendo em vista muitas pessoas da época da escravidão ainda estarem vivas, dificultando a geração dele uma melhor definição quanto a isso.

Não entendi essa dos anos 80, específica por favor.

 

[Menegroth]

Não há como separar obra de autor, aquela absolve caracteristicas desse e da cultura, sem dúvida e como vc falou ele poderia ser mais politicamente correto mesmo, no entanto é nesse ponto que me baseio em dizer que ele era mesmo que pouco preconceituoso, não tanto como os pais e os avós dele, mas ainda sim era, como falei, até hoje existem pessoas assim, mesmo com grau de cultura avançado, e naquela época não digo "Abominável", abominável é na época de hoje, mas acho que apenas "lamentavel", essa palavra se encaixa melhor no contexto da época, tendo em vista muitas pessoas da época da escravidão ainda estarem vivas, dificultando a geração dele uma melhor definição quanto a isso.

Não entendi essa dos anos 80, específica por favor.

é um dizendo que não podemos separa a obra do autor, é outro dizendo que não podemos levar ao pé da letra o que tá escrito na obra. Assim eu não sei o que faço....

Eu ainda to esperando uma passagem se quer do SdA, Silma ou afins em que possamos debater o preconceito existente nela.

 

[Finarfin]

A única coisa que me remete a um preconceito étnico/racial de Tolkien é isso: "Orcs são atarracados, largos, com nariz achatado, de pele amarelada, com bocas largas e olhos tortos: de fato, versões degradantes e repulsivas dos menos agradáveis (para europeus) tipos mongóis."

Mas não vejo nenhum preconceito por parte do autor no fato dos sulista e orientais serem retratados como inimigos, e já expliquei o porque nos outros posts.

 

[ELFOARQUEIRO]

claro q ñ

 

[Prímula Cachopardo]

É bem possível que seja isso que tenha acontecido, Prímula. Mas vc mesmo disse que os povos orientais e sulistas caíram em tal armadilha como marionetes. Pra mim isso não indica uma caracterísitica boa a respeito deste povo.

Exato, PRA VOCÊ, no entanto, eu considero que qualquer pessoa, independente de sua raça ou qualquer característica física, pode ser enganada, ainda mais por Sauron, desta forma não vejo preconceitos por esse fato.


Com relação a ser "politicamente correto", aí vai uma opinião pessoal, acredito que fica muito falso aqueles livros, novelas, filmes que plantam pessoas de diferentes "raças", "credos", "etnias", de forma a mostrarem-se politicamente corretos, isso na minha opinião mostra um preconceito tentando ser escondido, pois se vc não o tem acaba não se importando tanto com isso de forma a tais diferenças surgirem naturalmente e coerentes com a história. (Tá isso é só uma opinião pessoal que não deve entrar em discussão!)

 

[Kainof]

Primeiro, excelente tópico! Adoro quando história e sociologia se intromentem nas discussões.

Segundo: não se apavorem tanto em admitir que Tolkien tinha preconceitos. É extremamente natural e necessário termos preconceitos. Significa que temos uma idéia pré-concebida acerca de um tema. Como por exemplo, um preconceito sobre agulhas: sabemos que elas furam. O exemplo é simplório, mas acho que esclarecedor.

Entretanto, a vinculação de preconceito com discriminação está consagrada. Por isso, às vezes, preferimos o termo pré-conceito.

Terceiro: Acho altamente pretensioso e ingênuo querer exigir de Tolkien uma visão contemporânea de assuntos ainda hoje tabus na sociedade. Ele não escreveu ontem, mas há aproximadamente 50 anos. Outras concepções de etnia estavam em voga. Havia toda a questão dos nacionalismos que infundem a idéia da valorização da nação. O que acaba por gerar uma certa xenofobia e conceito de superioridade nacional.

Enfim, outras idéias circulavam, que diferentes das nossas hoje.

Quarto: corrijam-me se eu estiver errado, mas os drúedain não eram brancos, eram? E eles não eram "vilões", eram?

Talvez estivesse na escolha que ele fez para cada povo. Por que os orientais? Por que os homens do Sul? Por que não fazer outra escolha?

Acredito que essas são perguntas-chaves do tópico e da possível questão do preconceito ou não de Tolkien.

O único motivo que vejo para definir Tolkien como preconceituoso é a escolha geográfica que ele fez para basear seus heróis. Mene bateu bastante nessa tecla. Mas veja, porque ele escolheu justamente aquela região, possuidora daquelas características para serem aliados do Inimigo?

A obra é claramente européia. Tolkien admite isso. E não há nada errado. Também não vi japoneses em "Iracema" do José de Alencar. Porém, isso se torna pretensamente preconceituoso apenas quando a etnia predominante na obra literária representa a etnia socialmente dominante. É o caso de "O Senhor dos Anéis". Entretanto, penso que seria apressado caracterizar Tolkien como preconceituoso apenas nisso. Afinal, não é dito que todos os sulistas (negros) são malignos, nem que todos os rohirim ou gondorianos são bons. Exemplos contrários a esses últimos são razoavelmente freqüentes. Não é um determinismo moral vinculado à etnia.

Para concluir, se trata de uma visão inglesa/européia, lugar onde o autor cresceu e admirou. Portanto, acharia muito mais justo definir a obra de Tokien como nacionalista do que como preconceituosa etnicamente.

http://www.valinor.com.br/artigos/textos_e_ensaios/faq_sobre_tolkien_e_o_racismo.html

Se alguém não leu, recomendo fortemente. Ainda que alguém não concorde com a visão do autor, a opinião dele está sistematizada com louvor.

 

[Elring]

Óbvio que a Terra-média não é a Europa medieval. Tolkien escreveu um livro de fantasia, não um manual histórico.
A Terra-média é uma criação livre, com suas próprias caracteríscas, mas é sim muito inspirada na Europa medieval.
Não é porque na Europa a religião exerceu papel importantíssimo enquanto que nas obras de Tolkien ela quase não aparece que isso invalida a inspiração. É um ispiração, não uma cópia. Não precisa ter todos os aspéctos. A religião é descartada porque não se encaixa na propósta da obra e corria um perigo enorme de cair nas alegorias tão condenadas pelo autor, mas outras coisas estão presentes, a começar pelo dado geográfico.
O fato da Terra-média ficar onde fica a Europa e o povo do sul ser mais moreno e do oriente ser amarelo é pura coincidência? Claro que não, Tolkien tinha consciência que estava usando elementos do mundo real para contruir seu mundo fantástico.
Não é só a geografia que conta, aspectos étnicos também são usados nessa construção.
Os carroceiros são claramente inspirados em povos das estepes orientais. Os homens de Rohan possuem constumes, aparência e até mesmo a etmologia inspirada em povos germânicos do norte. Povos do norte da áfrica usavam elefantes em combate, assim como os sulistas usavam Olifantes.
O modo de guerrear presente nas obras é inpirado nas guerras medievais, mas claro, adaptado à fantasia. Até mesmo as lendas medievais se fundem ao legendário tolkeniano em vários lugares.
Os homens da Terra-média combatendo sulista e orientais também é baseado na Europa medieval que tentava segurar o avanço dos sarracenos, magiares, tártaros e mongóis. Povos esses que são perfeitamente comparáveis com os povos presentes na obra.
Assim como numa Europa fechada e em guerra, que pouco ou nada sabia de seus invasores, a Terra-média também era sujeita a preconceitos contra os mesmo.
Como já disse no outro post, o preconceito surge do desconhecido, e nesse caso era algo muito natural e propício.
Não estou dizendo que Tolkien era preconceituoso, se era ou não eu não sei, e isso pouco me importa. Mas é natural e esperado que os habitantes da Terra-média o fossem.
E não estou falando de preconceito racial. É preconceito ideológico e de costumes, é cultural, contra o povos "bábaros, malignos e inferiores que vêm tomar nossas terras."
Na Canção de Rolando, que fala sobre a guerra dos francos contra os mouros que invadiram a Europa, os mouros são retratados como brancos, loiros e de olhos claros, assim como os francos, e possuiam nomes que nada tem a ver com a fonética árabe. Isso mostra o tamanho grau de desconhecimento sobre os invasores, o que dava muita margem ao preconceito, e como visto, não tinha nada de racial. A questão é cultural, uma cultura tenta dominar a outra e isso gera revoltas e preconceitos. E o preconceito é de ambas as partes.

O fato dos sulistas e orientais serem retratados como "maus" nada tem a ver com preconceito. Isso era uma visão dos povos em guerra da Terra-média. Na visão de um sulista ou de um oriental, os nórdico-ocidentais que seriam os "maus". Isso é tão natural quanto a visão que os europeus tinham dos mongóis, ou a visão que os mongóis tinham dos europeus.

E pra quem diz que o preconceito está no fato de Tolkien ter escolhido que esses povos seriam inimigos, eu digo que ele apenas se inspirou no contexto medieval, assim como vários outros aspectos da obra também foram.

Há um paralelo muito forte entre o contexto medieval da Europa e a Terra-média, não da pra falar que é pura coincidência. E também é óbvio que são coisas distintas, eu nunca disse que Terra-média e Europa medieval são a mesma coisa e que têm que ser idênticas, seria um absurdo pensar isso.

Nem preciso acrescentar mais nada. Está aqui, o preconceito existia por parte da população da Terra-média. Mais claro impossível. Para vários povoados que viviam isolados um dos outros por distâncias quilométricas, qualquer evento que alteresse seus modos de vida radicalmente, como a chegada de invasores ou de outros povos em fuga, a reação mais que natural dos aldeões é a hostilidade irracional contra a aparência, seus costumes e falas diferentes dos estrangeiros.

 

[Peonia Cachopardo]

Sabia que ia começar a choradeira.
Deixa eu explicar uma coisa.
Ser membro da moderação não é só ficar olhando se babacas começam a tumutuar o fórum. É também verificar tudo o que está sendo falado em relação as informações das obras. É ver e intervir quando por exemplo alguma informação errada está sendo postada.

Então, todas as vezes que alguém, seja você (e honestamente não estou nem ai se você acha ou não que tenho algo contra você) ou qualquer outra pessoa que disser algo que não está de acordo com o que está nas obras, irei intervir.
Sua opinião vale e muito mas não basear ela em algo que não existe causando assim uma informação errada para os demais usuários.

E o que acontece é que de maneira nenhuma podemos ir de encontro as suas opiniões. Quando lhe falta argumentos (e você é muito bom nisso, em criar argumentos e por isso gostamos quando entra nas discussões) você apela pro "Ai, ele tá sendo grosseiro comigo".

E honestamente, caso tenha algo conta a forma que modero a área, é simples amigão: FALE CONOSCO

Não quero defender nem me indispor com ninguém, mas acho que vc nem precisava ter dito isto. E como moderador, vc também devia usar o FALE CONOSCO para reclamar de posts de usuários que julga ofensivos, contra você. A regra vale para todos e cabe aos administradores tomar medidas certas, julgando o que lhes foi dito.

Sério. Não consigo ainda entender aonde nas obras existe uma predisposição ao preconceito.

Preconceito refere-se a ter um conceito sobre algo ou alguém "antes". E Tolkien estava predisposto à colocar a Europa como modelo de sua obra.

Só que acho que ninguém se propôs ao menos pegar o livro pra achar isso.

É porque não há preconceito numa passagem da obra, mas nela, como um todo.