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Tolkien também está entre os Profetas?

Tópico em 'Comunicados, Tutoriais e Demais Valinorices' iniciado por Pandatur, 25 Nov 2005.

  1. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Dentre as várias “provas” que os Mórmons usam para autenticar o Livro do Mórmon é apontar que Joseph Smith era muito jovem para sonhar com o tema encontrado no Livro do Mórmon. Eles também apontam que esse livro contém muitas palavras exclusivas e que Joseph Smith não poderia ter as inventado. Para muitos, isso é uma evidência clara que acrescentar ao seu argumento de inspiração divina.

    Em primeiro lugar, vamos considerar sua idade. Enquanto Smith disse que tinha apenas 14 anos quando ele teve sua “Primeira Visão”, ele também disse que não recebeu os pratos de ouro até a primavera de 1827. Isso o faria um jovem de aproximadamente 23 anos – nem um pouco jovem demais para uma pessoa escrever um livro de 531 páginas.

    Muitas das “novas” palavras de Smith parecem ser nada mais do que combinações de palavras existentes. Por exemplo, Moisés + Isaías = Mosías. Abinoam + Gadi = Abinadi. Mesmo que Smith não tenha tirado o nome de Neftaí do apócrifa (2 Macabeus 1:36) ele poderia facilmente ter inventado a palavra combinando Nehemiah tanto com Zefi (1 Crônicas 1:36), Sefi (1 Crônicas 1:40), ou mesmo Sifi (1 Crônicas 4:37). Combinando “celestial” com “terrestrial” nós temos a palavra terrestial, e Helamã pode ser criado combinando Helã (2 Samuel 10:16) com palavras como Naamã (Gênesis 47:21) ou mesmo Hamã (Ester 3:5). Se Smith não tirou a palavra Moroni de uma cidade na ilha de Comoros (Cumorah?), ele deve ter combinado a palavra Mordecai (Esdras 2:2; Ester 2:5) com nomes como Gideôni (Números 1:11), Armoni (2 Samuel 21:8), ou talvez o título dado em João 20:16, Raboni.

    Se estamos assumindo que tais feitos tendem a autenticar a posição de Joseph Smith como profeta, talvez nós devêssemos também considerar J.R.R.
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    . Este famoso autor de Oxford, Inglaterra, provavelmente mais conhecido por seus livros O Hobbit e Senhor dos Anéis, começou a escrever suas complexas histórias e mitologias aos 24 anos, fazendo o feito de Smith não parecer tão significante. Considere também que
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    desde cedo tinha muito interesse por idiomas tanto antigo quanto moderno. Um de seus hobbies era não somente a invenção de novas palavras, mas a invenção de idiomas inteiros!

    Falando de originalidade,
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    também supera Smith. Há mesmo uma comparação para os temas encontrados nos textos de
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    quando examinamos o Livro do Mórmon? A idéia de antigos imigrantes virem para o continente Americano era nova no começo do século XIX. O livro View of the Hebrews de Ethan Smith (sem relação) e o Manuscript Story de Solomon Spaulding também têm histórias parecidas.

    Eu não acho que nem os críticos de Joseph Smith neguem que ele era bastante inteligente e talvez até talentoso; contudo, apenas porque ele escreveu um livro com 20 anos, ou teve a habilidade de inventar novos nomes, não o torna necessariamente um profeta de Deus.




    [Nota: Este texto foi traduzido e publicado apenas como mera curiosidade. Ele não expressa a opinião da Valinor.]
     
    Última edição: 25 Nov 2005
  2. Lord Hadras Amaron

    Lord Hadras Amaron Sacerdote de Durien

    Pandatur, Eu sou mórmon e fã de Tolkien. Eu acredito firmemente que, por maior que seja o épico de Tolkien, foi fruto de sua grande e maravilhosa imaginação, que nos inspira. Porém, Joseph Smith não é o autor do Livro de Mórmon; ele realmente veio a Joseph escrito em placas de ouro por meio do anjo Moroni, o mesmo historiador que compilou o Livro em 400 DC. Joseph o traduziu, e esses nomes usados são realmente variações do hebraico que começava a se transformar numa nova língua pré-colombiana. Joseph não criou o livro, e como diz Nephi no início do livro, não se trata de algo elaborado para agradar a leitores homens, mas sim existe para agradar a Deus, como um registro de um povo que, de maneira ou de outra, nos antecedeu como donos desse nosso continente, a própria Terra da Liberdade! Isso explica o fato de o livro não ser às vezes uma leitura prazerosa ou instigante. Se Tolkien é fera porque criou seu grande O Senhor dos Anéis, Joseph era um fazendeiro semi-analfabeto que se tornou não só o "autor moderno" do livro de mórmon, mas o líder de um povo que fez memoráveis atos, como atravessar os Eua e estabelecer-se em um deserto inóspito, e o fazer florescer.
    Convido aos amigos da Valinor a ler o Livro de Mórmon, que é o livro que mais aproxima os homens de Deus, e encontrar pontos em comum com a obra do mestre Tolkien, certamente também inspirada. E, como bom mórmon, peço que busquemos analisar a história a fundo, com o intuito de perceber diferenças entre um grande professor e um líder, entre um mestre da imaginação e um profeta. E, ninguém melhor que os discípulos de tolkien pra acreditar em anjos, milagres e feitos grandiosos, como os dos Nefitas e Lamanitas do Livro de mórmon.
    De qualquer modo, Tolkien é Tolkien. Joseph é Joseph. Um criou, o outro recebeu a obra e traduziu, e é profeta não pelo fato do livro, mas pelas outras diversas obras que realizou. Mestres em feitos diferentes.
     
  3. Slicer

    Slicer Não estava vivo no Dilúvio, mas pisei na lama.

    Lord Hadras, eu suponho que não tenha sido a intenção do Pandatur ofendê-lo ou aos mormons, mas não falo por ele. Acho que um dos maiores pontos a favor da Valinor é sempre se predispor a mostrar os dois lados da moeda em discussões, traduzindo textos (como esse) que nos expõem novos pontos de vista. Mas, é claro, não somos obrigados a concordar com tudo que lemos.
    Se você quiser minha opinião, também acredito que o Livro de Mórmon é uma obra de ficção. Mas já vi coisas tão irreais na minha vida (sério, não estou fazendo piada) que não me espantaria nem um pouco caso fosse provado que os pratos de ouro realmente existiam. Minha mente está aberta. Caso ambos forem realmente só peças de ficção, fica minha admiração por Joseph Smith, mostrando que a fé move montanhas.


    Abraços!
     
  4. Edrahil

    Edrahil Usuário

    Outra coisa importante a se dizer: o texto acima foi uma tradução. Não expressa a opinião da Valinor, de forma específica, mas sim pode ser de interesse dos fãs, já que se trata de Tolkien.

    No entanto, com a sua opinião expressa, caro Lord Hadras Amaron, acredito que estejamos agora com as duas faces da mesma moeda.
     
  5. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Texto legal, mas muito superficial. Deixa a gente com um gostinho de quero mais.
     
  6. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Para evitar problemas, acrescentei uma nota ao fim do texto, e também na notícia que contém o link do mesmo.

    Como já foi comentado aqui, o texto é uma tradução, e foi aqui colocado como curiosidade. Ele não expressa a opinião de nós da Valinor.
     
  7. Alcarinquë

    Alcarinquë Estrela

    Também achei superficial.... porque eu, a acredito que a maioria das pessoas, não conhece muito sobre os mórmons (como se originou, história, o que acreditam ou não, etc..), e o texto nem aprofunda isso, nem aprofunda a comparação com Tolkien....
    Ficou a vontade de saber mais...
     
  8. Chiaroscuro

    Chiaroscuro Usuário

    Alguém aqui leu: "O Estudo em Vermelho" de Arthur Conan Doyle (o livro que nos apresenta ao personagem Sherlock Holmes)?

    O que isso tem a ver com a discussão acima? Quem leu vai entender...
     
  9. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Eu li, hehe.
     
  10. Lord Hadras Amaron

    Lord Hadras Amaron Sacerdote de Durien

    Eu não sei mais nada... mas não é crítica ou ataque o que tentei explorar... Pandatur estava correto em publicar o artigo, e me senti no direito de explorá-lo no ponto de vista dos mórmons. Mas concordo com ele e com quem mais disse que o texto é fraco e inútil, também porque são placas de ouro, como folhas, e não pratos...
    (droga, prometi que não ia mais falar sobre isso...) bom, quem se sentiu curioso sobre os mórmons, não comece a estudá-los a partir desse texto que nem respeita o mestre Tolkien da maneira como deve ser respeitado, nem explica nada de útil e correto sobre o mormonismo
     
  11. Lord Hadras Amaron

    Lord Hadras Amaron Sacerdote de Durien

    E "O estudo em vermelho" é legal... boa ficção... sempre gostei do sherlock =)
     
  12. Gandalf The Black

    Gandalf The Black Vivo-Vivo

    Putz... :ahn?:
    Detesto comparações e pior ainda, quem chama pra porrada e corre. Sei que o Joseph fez a coisa certa e muitos concordam comigo. Profetas são polêmicos e mesmo que fossem a voz e a vontade dos deuses, são homens como vcs e eu ( bem machista pra piorar as coisas... ) e possuem qualidades e principalmente defeitos. E ainda, opiniões próprias sobre as "mensagens" e " sinais" dos deuses. Profetas NÃO SÃO a verdade.
    O Mestre Tolkien NÃO era um Profeta. O Mestre Tolkien era um Contador de Estórias.
    Desculpas aos Mórmons pois quem escreveu isso, comparando Joseph ao Mestre Tolkien, eh um doente.
    - Pai, eles não sabem o que fazem. São todos inocentes.
    :blah:
     
    Última edição: 28 Nov 2005
  13. Marendûr

    Marendûr Babuíno que adora Mulheres!

    Eu também sou Mórmon, e também fã de Tolkien, aliás, conheci as duas literaturas quase ao mesmo tempo, no ano de 1996. Fico até feliz de encontrar aqui na Valinor, lugar que considero meu lar, um texto que faça cognição com os dois escritos. Como Lord Hadras Amaron disse, Joseph Smith era semi-analfabeto, ele tinha estudado ao que equivaleria hoje à terceira ou quarta série do ensino fundamental, enquanto o mestre Tolkien estudara em Oxford (uma das melhores universidades do mundo) e, mesmo antes disso, recebera instrunção de qualidade com o padre Morgan.
    Lembremo-nos de que tanto Tolkien, quando Joseph, eram cristãos e fiéis. A diferença se dá, como Lord Hadras disse, no fato de Joseph era um profeta...
    Desde a sua publicação até hoje, o Livro de Mórmon tem sido alvo de inúmeros estudos e tentativas de comprovar que não é verdadeiro. Mas até hoje ninguém conseguiu desmentí-lo, muito pelo contrário, a cada momento surgem novas provas que atestam sua veracidade (sítios arqueológicos na América Central e EUA, e hieróglifos Egípcios que intrigam pesquisadores).
    Sei que, pelo fato de eu ser Mórmon, vocês possam estar lendo isso com um pé atrás, mas para que vocês tenham a convicção por si mesmos eu convido-vos a lerem o Livro de Mórmon.
    Joseph Smith foi perseguido durante todo o tempo que esteve à frenrte da Igreja, sem nunca voltar atrás em nada do que disse. Foi brutamente assassinado à tiros por uma turba, quando estava preso na cadeia de Cartage. Nenhuma das pessoas que foram convidadas a ser testemunhas oculares da existência das placas de ouro, depois que se afastaram da Igreja, revogaram suas palavras sobre o que viram.
    Pouco depois do lançamento dos filmes de Peter Jackson, na Igreja(aqui em BH) algumas lideranças discurssaram sobre algumas das qualidades dos personagens da trama tolkieniana que todo jovem deveria ter, e alguns dos males da vilania. Foi legal ir pra Igreja e, de repente, ouvir sobre Tolkien...
     
    Última edição: 29 Nov 2005
  14. Deriel

    Deriel Administrador

    Legal esta notícia e a discussão associada. Admito que o texto é um tanto quanto superficial, mas a discussão e a informações que adviram da divulgação do mesmo foram/estão sendo muito interessantes e contrutivas =]
     
  15. Lord Hadras Amaron

    Lord Hadras Amaron Sacerdote de Durien

    Marendûr... sensacional observação!!! Muito eloquente!
     
  16. Marendûr

    Marendûr Babuíno que adora Mulheres!

    Obrigado irmão, foi a o seu primeiro post quem me deu coragem, valeu!
     
  17. MorettiDP

    MorettiDP Active Member

    Um pouco mais sobre o "Mormonismo"

    Olá amigos!
    É muito bom ver uma discussão saudável sobre minha religião aqui na Valinor, comunidade da qual faço parte desde 2000 (embora meu registro seja bem mais recente). Sou um Santo dos Últimos Dias (ou mórmon, como muitos nos conhecem). Embora esteja servindo como Missionário de Tempo Integral na Missão Brasil Porto Alegre Norte neste momento, fato que me deija um tanto sem tempo (como minha assinatura evidencia), não posso deixar de adicionar minhas palavras às de meu irmão gêmeo, Lord Hadras Amaron (que está em minha cidade natal agora, São Carlos, SP) e de Marendûr (um abraço aos amigos de BH). Me encontro nesse momento em Canoas, RS.
    Sou um missionário há pouco mais de um mês. Muitos nos conhecem por andar de camisa branca, gravata, uma bolsa a tira colo e um crachá (ou plaqueta) com o nosso nome e o da Igreja por todos os lugares. Somos enviados para pregar o evangelho de Jesus Cristo e ensinar mais sobre o que conhecemos como "mormonismo", ou seja, a doutrina e os ensinamentos de A Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias (o nome oficial da Igreja).
    Como "mórmon" e como amante de Tolkien, sinto-me no direito de achar absurda a idéia expressa nessa tradução, mas sobre isso meu irmão Amarom já falou. Então, pedindo licença, falarei a vocês um pouco sobre A Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias, coisa que faço normalmente várias vezes ao dia. Não quero convencê-los de que o que sei é verdade, nem convertê-los. Mas acho que seria interessante para aqueles que disseram ter um gostinho de "quero mais" saber um pouco mais de nossa história (uma vez que a história de nosso amado Professor todos aqui já conhecem).
    Joseph Smith era um rapaz de 14 anos que morava no norte do Estado de Nova York em 1820. Nessa época, havia uma grande agitação entre as várias religiões daquela região. Todas clamavam ser a verdadeira, a escolhida, tentando atrair novos fiéis. Joseph frequentou várias igrejas, em busca da verdadeira. Frequentou os batistas, os presbiterianos, quase se converteu à fé metodista, mas não se uniu a nenhuma religião, enquanto vários de sua família se batizavam em várias religiões diferentes, fato que deixou a vida em casa um tanto conturbada por motivos religiosos. Joseph Smith ansiava por saber qual era a igreja que tinha a aprovação de Deus ou que seria a mais correta.
    Assim sendo, continuou levando sua vida até um dia, enquanto lia a Bíblia Sagrada como fazia habitualmente. Nesse dia ele leu em Tiago, capítulo 1, versículo 5, uma escritura que diz:
    "E se algum de vós tem falta de sabedoria, peça-a a Deus, que a todos dá liberalmente, e o não lança em rosto, e ser-lhe-á dada".
    Joseph pensou que se Deus diz por meio de seu apóstolo que Ele daria liberalmente e não cobraria nem se zangaria ele poderia tentar. Assim sendo ele se dirigiu até um bosque onde poderia estar só. Lá ele se ajoelhou e iniciou uma oração onde perguntava a Deus qual seria a Igreja mais correta, ao qual ele deveria unir-se, uma vez que não imaginava que todas estivessem erradas. Nesse momento, uma coisa que ele nunca poderia imaginar aconteceu.
    O próprio Pai Celestial, nosso Deus, e seu filho Jesus Cristo, ambos como pessoas distintas (ou seja, provando que não são a mesma pessoa) desceram até o jovem e disseram que nenhuma das igrejas existentes detinham toda a verdade e que nenhuma delas tinha a autoridade de Deus para realizar as coisas necessárias para a salvação do homem (Nós, os Santos dos Últimos Dias acreditamos que, com a morte dos apóstolos e de Jesus Cristo e após a ressureição de nosso Senhor, ninguém mais tinha a autoridade de Deus, ou o Sacerdócio, e que entre mais ou menos 100 depois de Cristo e 1830 a Terra esteve num período a que conhecemos como Apostasia, palavra que significa "Afastamento da Verdade").
    Deus também disse que por meio de Joseph Smith, a verdadeira Igreja de Jesus Cristo voltaria a Terra, provendo a salvação para os homens.
    Joseph Smith continuou vivendo de forma normal após sua "primeira visão". Certa noite, anos mais tarde, ele procurou obter o perdão de seus pecados normais da adolescência e obter mais instrução de Deus. Nesse momento Moroni, um dos personagens do Livro de Mórmon, agora ressuscitado, apareceu a ele, dando-lhe instruções que duraram toda a noite. Moroni disse a Joseph que em alguns anos ele seria ordenado a traduzir os registros dos antigos habitantes do continente americano. Enquanto isso, de tempos em tempos, o mesmo Moroni aparecia dando-lhe mais instruções.
    Após quatro anos desde que Moroni apareceu pela primeira vez a Joseph, Joseph obteve a autorização de retirar os registros que o próprio Moroni escondera em uma caixa de pedra no Monte Cumora, em Palmyra, Nova York, muitos anos antes. Junto às placas de ouro, havia um conjunto de duas pedras presas em um aro de prata (imagino eu que como um óculos) chamado Urim e Tumim, ou pedras videntes, que seriam necessárias na tradução das placas, uma vez que elas estavam escritas em Egípcio Reformado.
    Após o término da tradução do Livro de Mórmon, foi ordenado a Joseph que mostrasse as placas a oito testemunhas. Após isso Moroni veio buscar as placas, que foram vistas por mais três testemunhas. Ele, Moroni, levou embora então as placas.
    O Livro de Mórmon foi publicado e, por meio de outras revelações recebidas dos céus, Joseph Smith foi autorizado a restaurar a Igreja de Jesus Cristo na Terra. Recebeu de João Batista a autoridade para batizar e de Pedro, Tiago e João, os antigos apóstolos, toda a autoridade do apostolado, ou seja todo o sacerdócio de Deus.
    Por causa de sua fé, anos mais tarde, Joseph Smith e seu irmão Hirum foram brutalmente assassinados. Muitos Santos dos Últimos Dias também foram mortos por causa de sua fé.
    Foram obrigados de sair de muitos dos estados do centro leste dos Estados Unidos por causa de Ordens de Extermínio emitidas pelos governadores. Sob a liderança de Brigham Young, sucessor de Joseph Smith como presidente da Igreja e profeta de Deus, os Santos dos Últimos Dias atravessaram a pé, em veio ao verão escaldante e ao inverno intenso quase toda a extensão dos Estados Unidos, vindo a refugiar-se em um lugar que na época pertencia ao México, um deserto desolado esquecido, povoado apenas pelos índios. Lá eles fundaram a bela cidade de Salt Lake City, construiram um templo a Deus e espalharam o evangelho a toda a Terra por meio de nós, os missionários.
    Eu sei que o Livro de Mórmon é verdadeiro, porque orei a Deus para sabê-lo, como o próprio livro pede. Eu sei que Joseph Smith foi um profeta de Deus. Eu sei que o presidente e profeta atual da Igreja, o sr. Gordom B. Hinckley é um sucessor autorizado de Joseph Smith e detém a mesma autoridade do Sacerdócio que os antigos apóstolos deram a Joseph. Eu sei que A Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias é verdadeira. Não obrigo ninguém a saber isso, mas convido os que quiserem a procurar um membro ou missionário da Igreja e obter mais informações. Será uma honra recebê-los e ensinar-lhes mais.
    Amo as obras de Tolkien, mas ele foi apenas um homem com muita imaginação. Joseph Smith foi um profeta de Deus. Ele traduziu o Livro de Mórmon por meio do dom e poder de Deus. Ele era um rapaz de fazenda. Não tinha instrução. E ainda sim trouxe à luz um livro que não substitui a Bíblia nem é mais importante que a Bíblia, mas que é o registro de um povo que viveu na américa, enquanto a Bíblia é um registro do povo que viveu no Oriente Médio. Ambos são registros verdadeiros e a palavra de Deus. Dessas coisas eu sei, e sei que ninguém pode tirar essas verdades de meu coração!
    Mas nada disso me impede de amar e quase idolatrar as obras de Tolkien. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa!!!
     
  18. Marendûr

    Marendûr Babuíno que adora Mulheres!

    Acabo de fazer uma rápida pesquisa pelo google, e os termos "tolkien/mormonismo" ou "tolkien/mormonism" tem muitas reincidências na internet em fóruns religiosos e tolkienianos...
    ...coisa interessante, não?
     

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