Tolkien sabia desde o começo q Gollum destruiria o anel?

[Eru- o Ilúvatar]

A questão não é o anel em si, mas a importância de Gollum na história... Ou não?

 

[Lórien*bsb]

Anel e Gollum estão ligados, se Tolkien não dava muita importância ao anel ao começar a obra , Golum serviria de q?

 

[Elrond Meio-Elfo]

O Anel só teve importância quando ele começou a escrever o SdA, não antes.

 

[Eru- o Ilúvatar]

Anel e Gollum estão ligados, se Tolkien não dava muita importância ao anel ao começar a obra , Golum serviria de q?

Bom... O anel poderia ter importância e mesmo assim o Gollum ser relegado ao papel de mero coadjuvante incidental... Creio que a participação de Gollum ganhou importância a medida que a história foi sendo escrita... ele era apelativo demais para não ter um papel fundamental, além de ser um elo de ligação vívido entre O Hobbit e a trilogia... O personagem cresceu mais do que Tolkien previra a princípio...

 

[Enerdhil]

Mas então, como é que ele começa uma obra com o título O senhor dos anéis se o anel não tinha grande importância?

Porque o título é, normalmente, a última coisa que se escreve !!

Enerdhil

 

[Lórien*bsb]

Creio q ele já tivesse tudo planejado,na fala do Gandalf com Frodo já nos dá uma pista mas qnt ao Gollum ficar sendo o Sméagol,isso seria improvável,pois ele ñ conseguiria viver sem o anel.

Acho q esta parte da carta 246 de Tolkien fala bem sobre isso:
"...O interesse teria passado para Gollum, eu penso, e a batalha que teria ocorrido seria entre seu arrependimento e novo amor de um lado e o Anel do outro. Embora o amor estivesse se fortalecendo diariamente ele não poderia ter se livrado do domínio do Anel. Acho que de algum modo estranho e lastimável Gollum teria tentado (não talvez com intuito consciente) satisfazer ambos. Certamente em algum ponto não distante do fim ele teria roubado o Anel ou tomado-o a força (como ele faz no Conto real). Mas com a “posse” satisfeita, acho que ele então teria se sacrificado para o bem de Frodo e se lançado voluntariamente no abismo de fogo.
Acho que um efeito de sua parcial regeneração por amor teria sido uma visão esclarecedora quando ele reivindicou o Anel. Ele teria percebido o mal de Sauron, e de repente percebeu que ele não poderia usar o Anel e não tinha a força ou poder para mantê-lo a despeito de Sauron: o único modo para mantê-lo e ferir Sauron era destruí-lo e a si próprio juntos - e num instante ele pode ter visto que este também seria o maior serviço à Frodo."


Ou seja,Smeagol volta,mas mesmo assim não conseguiria livrar-se dopoder do anel.

Da mesma carta: "Frodo de fato no conto leva o Anel e o reclama, e certamente ele também teria tido uma visão - mas a ele não foi dado tempo: ele foi atacado imediatamente por Gollum. Quando Sauron foi alertado da posse do Anel sua única esperança estava em seu poder: que o reclamante estaria impossibilitado de desistir dele até que Sauron tivesse tempo para cuidar dele. Então provavelmente Frodo também iria, se não fosse atacado, ter tomado a mesma decisão: lançar-se com o Anel no abismo. Se não, é claro, ele teria falhado completamente."

Será q isso poderia ter sido outro final? Ainda bem q Tolkien poupou Frodo!

 

[Swanhild]

Anel e Gollum estão ligados, se Tolkien não dava muita importância ao anel ao começar a obra , Golum serviria de q?

E pra quê servia o Anel quando o SdA começou a ser escrito? Pelo que eu sei, a concepção do Anel quando o Velho começou a escrever o SdA era diferente. Ele não pensava que o Anel *sempre* quebraria a vontade do seu portador. Para o Tolkien, quando ele começou a escrever o SdA, o Anel já era capaz de fazer isso, mas não sempre. Ele chegou a escrever na época que o Anel "não era perigoso se fosse utilizado com um bom propósito"...

Será q isso poderia ter sido outro final? Ainda bem q Tolkien poupou Frodo!

Eu não vejo como a história da destruição do Anel poderia ter sido diferente. Em algum momento da história o Anel ia ter que ser destruído, depois de tudo o que se diz dele; o Anel não poderia ter sobrevivido no final sem prejuízo para a qualidade da história. Se Frodo tivesse morrido com a destruição do Anel, teríamos um livro em que o personagem principal morre de forma trágica. A gente bem poderia se perguntar se não teria sido um final cruel demais para Frodo depois de tudo o que ele havia passado. Dentro da lógica da história, era preciso achar um jeito de destruir o Anel, e Frodo era um obstáculo. Gollum foi a solução para esse problema, eu acho. Se não fosse ele, teria que ser o Sam. Ia ter que ter alguém.

 

[Lórien*bsb]

Depois q li esta carta, Swanhild, me conformei mais com o destino final de Frodo no livro, , os portos cinzentos e tudo mais, poderia ter sido pior (pro Frodo). mas achei super interessante tb o fato de Tolkien ter pensado em Frodo se sacrificar se jogando nas fendas para cumprir sua missão, já q não conseguia se separar do anel, ou o Gollum se sacrificar , ele próprio se jogar, mesmo q por acidente não tivesse caído nas fendas, por amor a Frodo e por Não conseguir se separar do anel. Acho até , q este último ficaria melhor, mas impactante.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Alguém acha que Gollum fez aquilo por amor a Frodo (além de ao Anel) ou isso nem passou pela cabeça dele?

 

[Lórien*bsb]

Bem, acho q ele, o Gollum, não teve tempo de pensar nisso, logo depoi dele pegar o anel, ele caiu nas fendas. Mas se ele tivesse ficado mais tempo vivo,acho que poderia ter se sacrificado sim.

 

[Swanhild]

Talvez ficasse mais impactante, sim. Quem sabe? Seria quase que uma forma de redimir Gollum, o que não acontece na história como ela foi publicada. Mas aí agora eu estou pensando o seguinte: se Gollum se redimisse desta forma, aceitando destruir-se para salvar Frodo, ele deveria ter sido morto na destruição do Anel ou deveria ter sido salvo também, como Frodo foi, por um ato de Misericórdia?

Elrond, acho que é claro que o Gollum não mordeu o dedo do Frodo por amor a ele, como a história foi publicada... foi por ganas de pegar o Anel para si, mesmo. E não concordo com a Lórien que o Gollum poderia ter se redimido da forma como eu coloco aí em cima. Não a menos que, no livro, houvesse um retrocesso para a situação que existia entre Frodo e ele naquela passagem antes de os três entrarem no Lar de Shelob. Depois daquela hora, acho, Gollum estava perdido.

 

[Lórien*bsb]

Eu acho q tudo q ele fez foi para conseguir o um anel de volta ,aí não importava se ele gostava de Frodo ou não, ele faria de tudo para consegui-lo, inclusive leva-lo para Shelob, mas com o anel em mãos ele poderia se lembrar de como Frodo foi legal com ele, acho q ele gostava muito do frodo sim, mas pensando melhor, não sei se ao ponto de se sacrificar por ele. Acho q era mais fácil o Frodo se jogar nas fendas do q ele.

se Gollum se redimisse desta forma, aceitando destruir-se para salvar Frodo, ele deveria ter sido morto na destruição do Anel ou deveria ter sido salvo também, como Frodo foi, por um ato de Misericórdia?

Não entendi essa questão.

 

[Swanhild]

A questão tem a ver com o que a carta 246 diz sobre a Misericórdia divina, que se mostrou para com Frodo quando o Anel foi destruído apesar da falha dele. Mais especificamente, a missão de Frodo, destruir o Anel, era para ele impossível de ser cumprida, mas ele fez tudo o que ele podia para cumprir essa missão assim mesmo.

Eu vou citar o que a carta diz que aconteceu então:

I do not think that Frodo's was a moral failure. At the last moment the pressure of the Ring would reach its maximum -- impossible, I should have said, for any one to resist (...). Frodo had done what he could and spent himself completely (as an instrument of Providence) and had produced a situation in which the object of his quest could be achieved. His humility (with which he began) and his sufferings were justly rewarded by the highest honour; and his exercise of patience and mercy towards Gollum gained him Mercy: his failure was redressed.

No parágrafo anterior a este, na carta, essa Misericórdia (maiúscula) é atribuída a Deus:

In its highest exercise it belongs to God.

A pergunta então é: se Gollum tivesse tido um gesto de generosidade para com Frodo, ele não mereceria também ser salvo de alguma maneira, como Frodo mereceu ver a sua missão cumprida apesar da sua fraqueza no final?

 

[Lórien*bsb]

Acho q nesta carta, quando Tolkien fala da misericordia divina, ele está apenas explicando como as mente "simples" costumam julgar as pessoas,diferente de como Deus as julga. Não acho q Frodo foi salvo por misericordia Divina, quem dera as pessoas boas não tivessem destino trágicos, não acho q Tolkien em o SDA, tenha este conceito de compensar as boas obras livrando os personagens de um fim trágico, veja Boromir, ele era honrado, cometeu apenas um ato de falha, morreu tentando proteger os hobbits, não escapou de um destino cruel. Se Gollum tivesse tido um ato de compaixão e heroísmo no fim da história,não vejo o porque dele não morrer nas fendas mesmo assim, não acho q seria sem nexo, ou entrasse em contradição com o restante da história.

 

[Swanhild]

Eu também não acredito em compensação indiscriminada, e acho que o texto não fala disso. Frodo de desgastou totalmente, muito mais do que Boromir, na tentativa de resistir. Gollum também estava no seu limite.

 

[Lórien*bsb]

A questão tem a ver com o que a carta 246 diz sobre a Misericórdia divina, que se mostrou para com Frodo quando o Anel foi destruído apesar da falha dele.

No parágrafo anterior a este, na carta, essa Misericórdia (maiúscula) é atribuída a Deus:

In its highest exercise it belongs to God.

pelo q entendi, vc diz aqui e Tolkien usou algum tipo de conceito da misericordia divina na obra,o q não concordo. Aliás,como falei anteriormente , concordo com Tolkien sobre o q é misericorida divina.
Quando Gandalf diz:
Muitos que merecem morrer vivem, muitos que merecem viver morrem, você pode dar-lhes vida ? Não seja tão ávido para condenar a morte em nome da justiça, nem mesmo os sábios conseguem ver dos dois lados."

Acho q resume o pensamento de Tolkien para a obra e sobre misericordia.

Ah! Theoden foi outro q teve um trágico destino apesar de tudo q fez.

 

[Swanhild]

Bem, certamente Frodo aplicou o conceito de misericórdia nessa sua citação a Gollum, isso é certo e é compatível com a compreensão que eu tenho do que a carta diz.

 

[Lórien*bsb]

Sim,Frodo teve compaixão por Gollum, oq não estou entendendo é o porque de vc afirmar q se Gollum tivesse tido um ato de compaixão ele não mereceria morrer.

 

[Swanhild]

Porque seria a redenção para ele. Eu admito que ele poderia ter sido morto mesmo assim, sem grandes prejuízos para ahistória, mas que ia ser algo chato, ia. Gollum finalmente no caminho de se regenerar, depois de sofrer tanto quanto Frodo (não vamos esquecer que Gollum fez a viagem por Mordor em condições piores do que Frodo; portou o Anel por muito mais tempo que Frodo; foi atormentado na Barad-dûr, o que não aconteceu com Frodo...), e aí ele morre, acaba tudo para ele. Não parece esquisito??

 

[Lórien*bsb]

Mas seu ato de compaixão e redenção seria justamente seu sacrifício,sua morte.