Tolkien Pregava A "palavra"??

[Varnion Carnilmo]

Aiya!


Vejo que muitos, disseram, com um pouco de desgosto pelo cristianismo e a pregação "não intencional" de Tolkien, não sei porque muitos vêem que há algum problema nisso, não entendo porque dizem que o tal pastor quer trazer-nos, nós jovens, para a sua igreja ou para a fé cristã, acho isso muito legal da parte dele, pois demonstra que se preocupa com a nossa salvação, um ponto que desejo salientar também é o fato que é necessário um pouco da sensibilidade cristã para entender alguns importantes pontos das obras do Professor, por exemplo Frodo e o Anel, muitos o cruxificaram logo em que ele desistiu de destruir a demanda.
Importante é lembrar que a mais acalentadora fé é a Cristã, pois nós, humanos sencientes de nossos atos, necessitamos em algo no qual acreditar, e ainda mais, é bom lembrar que lá em cima no Céu à um Senhor Poderoso e Amavél que está se preocupando e olhando você quando ninguem mais o está! Isso não é reconfortante?
Pois bem, não há outra religião ou crença que torna a vida tão mais fácil e Tolkien sabia disso, por isso escrevia com cuidade em todas as obras, pois a perfeição que buscava e o dom que recebera eram provenientes de Deus!
Essas analogias não iriam ficar de fora, não há possibilidade, pois se a negarmos, não conhecemos a obra de Tolkien, o "pregador por acaso"!

P.S.: o Rei Arthur é uma lenda Celta e não Anglo-Saxônica, Beowulf sim.

Namárie!

 

[Bagrong]

Varnion, o ponto em questão não é a validade do ato de pregar, mas sim se Tolkien fazia isso em seus livros.

E a resposta "não" de forma alguma invalida as crenças do autor em relação ao cristianismo. Ele acreditava em Deus e isso influenciou suas obras, mas de forma alguma ele deixou registrado a mínima intenção de pregar ou mesmo de que seus livros tivessem assumido essa conotação de forma não intencional.

Tolkien, aliás, sempre disse que não há alegorias em suas obras. Claro que nem sempre se acredita nisso, mas fazer uma obra para espalhar a palavra de Deus e depois dizer que essa obra não tem alegoria nenhuma seria, no mínimo, muito contraditório.

Além disso, depende muito dos olhos que lêem o livro. Eu, como não creio, numa tinha pensado nas obras com o sentido de pregação (de influência cristão, sim; pregação, não). O tal pastor deve ter lido o livro todo só pensando nisso. De qualquer forma, a opinião do leitor nem sempre é a opinião do autor.

-

Btw, um fato curioso é que a grande maioria dos religiosos vê (sem razão, porém) as obras de Tolkien como anti-religiosas. Pessoal que freqüenta o fórum vire e mexe ouve perguntas como "isso aí é um tipo de seita?".

 

[Tilion]

Na verdade é coisa é bem simples (corroborada com qualquer análise detalhada da vida e obra de Tolkien, além dos próprios comentários do mesmo sobre o assunto):

1) Há influências da Bíblia em suas histórias? Sim, principalmente em alguns pontos do Silmarillion.

2) Tolkien usou suas histórias com o intuito de pregar e converter outros ao Cristianismo? Não. Vide o post da Primula para mais detalhes.

 

[Snaga]

Depois que o Décimo e a Primula dizem, vocês acreditam né
Minha opnião nao vale de nada então
Ja tinha cantado a bola faz tempo

Fica triste não, xuxu, muita gente concorda com você! Eu mesmo concordei antes mesmo da Primula e o Décimo aparecerem aqui!

Como vários já falaram, existe uma influência das histórias e conceitos bíblicos nas obras de Tolkien, assim como de várias outras mitologias, mas não uma inspiração ou uma base. Em momento algum eu vejo Gandalf como a imagem de Cristo, ou Frodo "sendo crucificado" (palavras do Neithan).

O Máximo que posso fazer são comparações (e estas sim bem fortes) entre Eru e Deus, Melkor e Lúcifer. De resto eu enxergo a Bíblia apenas nos valores e isso não quer dizer que Tolkien tenha tentado pregar a Palavra, apenas passar valores que ele próprio achava imporante.

Tanto é que, como já lembrou a Primula, Tolkien foi expressamente contra a idéia de Lewis escrever As Crônicas de Nárnia colocando ali tantas alegorias bíblicas.

Btw, um fato curioso é que a grande maioria dos religiosos vê (sem razão, porém) as obras de Tolkien como anti-religiosas. Pessoal que freqüenta o fórum vire e mexe ouve perguntas como "isso aí é um tipo de seita?".

E eu também achei isso bem estranho. É difícil as pessoas associarem a obra de Tolkien a conceitos religiosos, ainda mais sendo um pastor que diz isso.
Normalmente o que se escuta é que "isso é coisa do demônio!"

[...]acho isso muito legal da parte dele, pois demonstra que se preocupa com a nossa salvação.

Ah, eu não vou comentar isso... =/

 

[Neithan]

Como vários já falaram, existe uma influência das histórias e conceitos bíblicos nas obras de Tolkien, assim como de várias outras mitologias, mas não uma inspiração ou uma base. Em momento algum eu vejo Gandalf como a imagem de Cristo, ou Frodo "sendo crucificado" (palavras do Neithan).

Bom, não disse que Gandalf ou Frodo foram Jesus, eu disse que Tolkien, como Catolico fervoroso que era, foi sim influenciado por isso.

Cristo se sacrifica por amor ao mundo = Frodo aceita a Demanda (que obviamente é um sacrifício) por amor a Bilbo (e ao Condado)

Cristo carrega a Cruz, os nossos pecados, o maior de todos os fardos = Frodo carrega o Um, o maior de todos os fardos.

FONTE sobre Cristo: Bíblia.
FONTE sobre Frodo: Tolkien.²

Obviamente, alguem que nucna leu a bíbli, nunca veria por esse lado. Mas, sendo Tolkien um Catolico..penso sim que ele quis dizer dessa forma.

 

[Primula]

Vejo que muitos, disseram, com um pouco de desgosto pelo cristianismo e a pregação "não intencional" de Tolkien, não sei porque muitos vêem que há algum problema nisso, não entendo porque dizem que o tal pastor quer trazer-nos, nós jovens, para a sua igreja ou para a fé cristã,

Bem, eu creio ter me feito entender que uma coisa é apresentar os fatos narrados na Bíblia, e outra coisa é fazer das tripas coração para que as pessoas acreditem em sua própria crença pessoal.

Esta é a diferença fundamental entre Tolkien e Lewis. Por isso Tolkien ficou irado com a obra claramente alegórica de seu amigo.

Quando criança fui APRESENTADA à Bíblia, e ainda criança não gostei das inúmeras incoerências das versões apresentadas. Não vamos discorrer sobre minhas crenças pessoais: a questão é que uma criança não foi OBRIGADA a acreditar naquilo que estava escrito.

Da mesma forma, não aceitei bem durante uma aula de física - anos mais tarde - que a aceleração de um corpo no ápice da parábola de uma bola de canhão fosse igual a zero ali (na verdade era a VELOCIDADE). Foi me fornecido um FATO que eu podia questionar, e percebendo que tinha algo estranho, oras questionei e tanto aluno-eu quanto professor-Mané(Manoel) aprendemos (ou reaprendemos no caso dele) o que significava o fenômeno.

Não que eu-criança (e crianças são tremendamente céticas e práticas) não acreditasse em magia/milagres. Isso não contesto, e nem vou procurar pêlo em ovo para provar se eram fraudes ou verdades. O problema de aceitação então baseava-se nas palavras (e não Palavra) contraditórias de apenas 4 alunos.

E outra pergunta infantil era onde foram parar as outras versões... (e não pensemos em apócrifos, porque alguns são falsificados, e confundem minha cabeça).

A resposta padrão era que eu devia aceitar aquilo como se fosse a palavra final. E me desculpem, mas aquilo são palavras e não A Palavra. E sendo escritas por homens (porque se o Espírito Santo os guiou não devia ter feito tanta confusão... mas se fez, então fico até desconfiada dessa coisa, ainda mais que há no meio alertas para desconfiarmos de falsos apóstolos) não podem ser seguidas ipsis literis.

Como eu disse, sendo uma obra para crianças/jovens é preciso tremendo cuidado para não forçar uma crença pessoal em outras pessoas. Conheço pessoas que tiveram a mesma experiência que eu (apresentadas à obra) e que hoje acreditam fervorosamente. E pessoas que sendo forçadas a acreditar nessas palavras, rejeitam-na com fervor. Enquanto outras pessoas que tiveram uma lavagem cerebral estão "felizes" crentes nessas palavras. (no entanto, depositam tudo em Deus, e acho isso deplorável. No final, a imagem que ele toma para essas pessoas não é de diabo...? )

No entanto, sempre prevalece a máxima que não é certo aproveitar-se de um ser humano em um momento frágil para conseguir seus intentos.

Da mesma forma que abomino os safados que aproveitam um acidente de transito com vitimas fatais para roubar o seguro-acidente dos parentes, também considero uma ofensa pregar "budismo" para estas mesmas pessoas, mesmo que seja para conforta-las. E também, considero complicado obrigar crianças a acreditar em algo que acredito pois também são seres humanos em delicado estado de CRENÇA absoluta nos adultos, independente deles serem mentirosos descarados.

P.S.: o Rei Arthur é uma lenda Celta e não Anglo-Saxônica, Beowulf sim.

valeu

Agora quanto a eu ser uma "budista"

Não sou budista de ficar fazendo meditação ou regimes austeros para alcançar a iluminação. Nem fico frequentando ritos. Por isso as aspas.

A única coisa que me aproxima do budismo, por incrível que pareça, é a ciência.

A primeira (e devia ser a única) máxima do budismo é que todos terão de trilhar seus próprios caminhos. Cada indivíduo é único e terá de caminhar sozinho até a Iluminação.

Não há referência à Deus de qualquer formato.

Talvez, em meu caminho eu encontre Deus. Talvez eu descubra Deus na forma de todas as pessoas ao meu redor, sejam elas amadas e odiadas. Talvez seja alguém que encontre depois de morrer. Não sei, mas até o momento de morrer estarei aberta a recebe-lO.

O fato é que este é um caminho que eu escolhi. Analogamente às palavras cristãs, devemos ser responsáveis em aceitar O Caminho, em querer trilhar O Caminho.

Aqui vem minha crença pessoal: desgosto do Cristianismo porque em minha opinião desvirtuou O Caminho. A interpretação que todos dão é que somente há UM caminho.

E nesta brincadeira, desculpem, mas a armadilha disso recair em receita de bolo é enorme. E quando caímos nisso, não é mais O Caminho, mas atalho.

E há referência que O Caminho é um caminho difícil. É a única pista que Cristo mandou as pessoas pararem de usar o caminho de sempre e pensarem por conta própria outras formas de viver (afinal era uma merda a vida então, da forma como oprimiam-se e sofriam e faziam sofrer uns aos outros de forma besta).

 

[Décimo]

Bom, não disse que Gandalf ou Frodo foram Jesus, eu disse que Tolkien, como Catolico fervoroso que era, foi sim influenciado por isso.

Cristo se sacrifica por amor ao mundo = Frodo aceita a Demanda (que obviamente é um sacrifício) por amor a Bilbo (e ao Condado)

Cristo carrega a Cruz, os nossos pecados, o maior de todos os fardos = Frodo carrega o Um, o maior de todos os fardos.

FONTE sobre Cristo: Bíblia.
FONTE sobre Frodo: Tolkien.²

Obviamente, alguem que nucna leu a bíbli, nunca veria por esse lado. Mas, sendo Tolkien um Catolico..penso sim que ele quis dizer dessa forma.

Neithan, o problema é que, seguindo essa linha de raciocínio, você pode fazer comparações com qualquer coisa. Qualquer livro, filme, peça de teatro ou comentário em coluna de jornal pode ser comparado à obra, e, se lhe for anterior, pode dizer-se que Tolkien se baseou nele. Ora, nós sabemos que não é assim.

Quando Tolkien escreveu o Senhor dos Anéis, ele não estava pensando "Gandalf é tipo Jesus Cristo cá do sítio, a ressurreição e tal", "Frodo vai sofrer como Cristo sofreu na cruz" ou "Morgoth é tipo um anjinho caído como o Demónio da Bíblia." Ele não adaptou essas situações à obra, até porque, como o próprio comentou várias vezes, era contra analogias. Cada um interpreta como quer - mas não se pode dizer que Tolkien escreveu tendo em mente essa interpretação.

Claro que, sendo Tolkien católico, crendo naquilo que a religião prega, muito do que se defende nela vai acabar por ser posto, de várias formas, na obra. Mas simplesmente porque era isso que ele acreditava ser o certo, os valores que a religião defende eram os mesmo que ele defendia, e passando para a obra os seus valores, vai passar indirectamente os da religião. Não era só porque "vinha na Bíblia", isso é uma ideia muito limitada. Enfim, ele foi sim influenciado pela religião que seguia, mas não transpôs directamente situações da Bíblia, tentou sim expor os ideias que essa religião eventualmente transmite. Não influenciado no sentido de determinada ocorrência nos livros corresponder a um acontecimento dos evangelhos, mas no sentido de serem transmitidos os seus valores através das obras.

Depois que o Décimo e a Primula dizem, vocês acreditam né
Minha opnião nao vale de nada então
Ja tinha cantado a bola faz tempo

Você não explicou tão bem o seu ponto de vista quanto outros usuários Belfalas. Disse pouco mais para além de "Não acho que seja assim." É normal que outras opiniões como a da Primula tenham chamado mais a atenção; tente desenvolver mais da próxima vez.

 

[Varnion Carnilmo]

Aiya!


Prímula,
Entendo perfeitamente seu ponto de vista, pois já li sobre o budismo, mas degostei dele pois ele não supria meus sentimentos relacionados ao bem estar mental, além disso amo Deus e seu filho Jesus e falo isso sem receio algum, mas não acredito que a bíblia seja incoerente, pois é um livro carregado de segredos e é bom tomar muitíssimo cuidado ao lê-lo. Principalmente porque contêm fatos históricos em torno dela que são de extrema importância pela fato de não existir outro documento. A bíblia se olhada com o olhar científico, expressará vários estilos literários, bem como terror, romance, épico e a Fantasia, na realidade a Alta Fantasia, ou seja, o estilo do Professor! Para lê-la, é preciso mais fé e esquecer todo o resto, pois cada verso tem milhôes de significados possíveis e interpretações, isto variando de leitor para leitor, mas não desaprovo sua crença nem nada desse tipo, pois se você se sente melhor assim, que assim seja! Mas abraçar uma fé além da cristã nesse nosso Brasil é muito mais difícil, além disso no nosso tempo, em que tudo dito pela Palavra está sendo comprovado. Sem mais...

Bom, deixe-me ver, muitos entenderam errado o que eu disse, mas não ligo, pois sou muitas vezes incoerente nessas questões religiosas.
Tolkien era católico devoto, isso todos sabemos, odiava alegorias de qualquer espécie, isso também sabemos, mas tornou-se sem querer um Pregador, isso seria difícil não acontecer, pois era Cristão, e todo cristão prega mesmo quando não o quer fazê-lo, isso é fato.


Namárie!

 

[Neithan]

Aiya!


Prímula,
Entendo perfeitamente seu ponto de vista, pois já li sobre o budismo, mas degostei dele pois ele não supria meus sentimentos relacionados ao bem estar mental, além disso amo Deus e seu filho Jesus e falo isso sem receio algum, mas não acredito que a bíblia seja incoerente, pois é um livro carregado de segredos e é bom tomar muitíssimo cuidado ao lê-lo. Principalmente porque contêm fatos históricos em torno dela que são de extrema importância pela fato de não existir outro documento. A bíblia se olhada com o olhar científico, expressará vários estilos literários, bem como terror, romance, épico e a Fantasia, na realidade a Alta Fantasia, ou seja, o estilo do Professor! Para lê-la, é preciso mais fé e esquecer todo o resto, pois cada verso tem milhôes de significados possíveis e interpretações, isto variando de leitor para leitor, mas não desaprovo sua crença nem nada desse tipo, pois se você se sente melhor assim, que assim seja! Mas abraçar uma fé além da cristã nesse nosso Brasil é muito mais difícil, além disso no nosso tempo, em que tudo dito pela Palavra está sendo comprovado. Sem mais...

Bom, deixe-me ver, muitos entenderam errado o que eu disse, mas não ligo, pois sou muitas vezes incoerente nessas questões religiosas.
Tolkien era católico devoto, isso todos sabemos, odiava alegorias de qualquer espécie, isso também sabemos, mas tornou-se sem querer um Pregador, isso seria difícil não acontecer, pois era Cristão, e todo cristão prega mesmo quando não o quer fazê-lo, isso é fato.


Namárie!

Exato. Tolkien escreveu do que sentia em seu coração. Seu coração era cristão, portanto, da mesma forma que ele não queria que tivesse alguma alegoria nas orbas, e de fato teve, a palavra foi pregada, mesmo sendo só para aqueles que entendiam um pouco do cristianismo.

Afinal, o que a obra transmite, são conceitos cristãos, como a piedade de Frodo, a fidelidade de Sam; a esperança de Aragorn; entre muitos outros exemplos.

 

[elrohir99]

Quem prega é carpinteiro, Tolkien era único, tinha uma imaginação maior que a compreensão do comum mortal, claro que um individuo é a soma de todas as suas acções e
vivências e isso influenciou a sua obra. Agora Arda não é do nosso universo, talvez um mundo paralelo já acredito.

 

[Neithan]

Quem prega é carpinteiro, Tolkien era único, tinha uma imaginação maior que a compreensão do comum mortal, claro que um individuo é a soma de todas as suas acções e
vivências e isso influenciou a sua obra. Agora Arda não é do nosso universo, talvez um mundo paralelo já acredito.

Engraçado pra caramba!

Universo paralelo? Tolkien diz exatamente o contrário, que Arda é a Terra.
E ele quis criar uma nova mitologia para a Inglaterra e tudo mais...histórias esquecidas e coisas do tipo. Não um novo mundo e sim, o nosso mundo.

 

[elrohir99]

Engraçado pra caramba!

Universo paralelo? Tolkien diz exatamente o contrário, que Arda é a Terra.
E ele quis criar uma nova mitologia para a Inglaterra e tudo mais...histórias esquecidas e coisas do tipo. Não um novo mundo e sim, o nosso mundo.

Mas sabes bem que isso é impossivel, quem dera que assim fosse mas temos de ser realistas, há muitas teorias e eu gostava de acreditar e saber mais, mas por mais errada que esteja a historia que vem nos livros, a Terra nunca podia ser Arda. Quem dera que fosse...

 

[Neithan]

Obviamente sei disso. Mas, Tolkien quis escrever isso. Essa seria sua idéia. E suas histórias, com bases bíblicas. Pois, como cristão, ele acaba escrevendo com principios cristãos. Discordam? Por que? Vocês escrevem sobre o que não sentem?

 

[elrohir99]

Temos de perguntar ao Arcano, ele sabe sempre tudo e pode nos ajudar. Onde anda ele?

 

[Erion Storm eyes]

Obviamente sei disso. Mas, Tolkien quis escrever isso. Essa seria sua idéia. E suas histórias, com bases bíblicas. Pois, como cristão, ele acaba escrevendo com principios cristãos. Discordam? Por que? Vocês escrevem sobre o que não sentem?

Concordo Neithan, escritores escrevem sempre algo de suas crenças não importa quais são elas, existe sempre nas obras coisas que são pontos de vista e sentimentos dos autores, é impossível negar que Tolkien transmitiu um pouco de sua fé nas suas obras!
Penso logo existo, nossos pensamentos são nossas vidas, não há como não colocar algo de seus pensamentos em suas obras!!!

 

[wsnjr]

Nossa... uma questão interesante essa, mesmo eu sendo católico e tal eu acho improvável Tolkien ter escrito puramente pela religião.Já que as histórias dele são de um modo geral épicas, é inevitável uma comparação com a Bíblia.Mas também não estou dizendo que Tolkien não se baseou nela pois como minha tia vive me dizendo "Nesse mundo nada se cria, tudo se copia", mas agora,essa história de escrever para trazer os jovens pra igreja, sem ofensa mas acho que seu amigo pastor viajou um pouco nessa.

 

[Snaga]

Temos de perguntar ao Arcano, ele sabe sempre tudo e pode nos ajudar. Onde anda ele?

Não precisamos do Aracáno, o Neithan já explicou bem, você que naõ entendeu.

É o seguinte, a INTENÇÃO de Tolkien era criar uma nova história para a Inglaterra (e para todo o mundo, porque não?). Então, assim como as mitologias nórdica, grega, cristã, etc., a Tolkieniana também conta como o mundo foi criado e tudo o que aconteceu em períodos imemoráveis, para que assim chegássemos a este presente momento onde eu estou escrevendo essa mensagem e você está lendo, ou seja, o mundo de hoje.

Resumindo, as histórias de Tolkien SÃO (dentro do Legendarium, obviamente) o passado da Terra (sendo que Arda = Terra).

 

[Neithan]

Não precisamos do Aracáno, o Neithan já explicou bem, você que naõ entendeu.

É o seguinte, a INTENÇÃO de Tolkien era criar uma nova história para a Inglaterra (e para todo o mundo, porque não?). Então, assim como as mitologias nórdica, grega, cristã, etc., a Tolkieniana também conta como o mundo foi criado e tudo o que aconteceu em períodos imemoráveis, para que assim chegássemos a este presente momento onde eu estou escrevendo essa mensagem e você está lendo, ou seja, o mundo de hoje.

Resumindo, as histórias de Tolkien SÃO (dentro do Legendarium, obviamente) o passado da Terra (sendo que Arda = Terra).

Obrigado Snaga.

E sim, embora era pra ser apenas a Inglaterra, acabou se torando mundial. Ele foi um Gênio.

 

[Tilion]

Só para esclarecer: isso de criar uma "nova mitologia para a Inglaterra" foi um pensamento precoce e momentâneo do Tolkien, quando personagens como o marinheiro inglês Aelfwine ainda faziam parte dos planos dele para o legendário. Mas ele deixou esse "projeto" de lado e se preocupou simplesmente em escrever as histórias, sem uma meta "grandiosa" como essa de suprir uma carência mitológica.

 

[Menegroth]

Conheci um cara (Pastor) que jura que Tolkien só escreveu seus livros para pregar a palavra de deus e que tudo que está escrito em todos os livros é a mera transcrição da bíblia católica para um universo de fantasia com a intenção de "arrebanhar" os jovens, não concordei plenamente com ele (pois sei que Tolkien era religioso), mas gostaria de saber de vcs o que acham disso! Tolkien só escreveu os livros para "pregar a palavra" ??

Eu preciso parar de beber antes de moderar isso aqui.

Bem...é a opinião dele...
Não significa que ele esteja correto.

E eu não entendi ainda o que é discussão desse tópico