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Tolkien influencia ou foi influenciado?

Tópico em 'De Fã Para Fã' iniciado por Ana Lovejoy, 7 Out 2003.

  1. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    Tá, a idéia para o tópico veio de uma discussão que rolou ali no tópico da comparação entre as
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    , em que se dizia que é impossível comparar Tolkien com qualquer coisa, porque ele é único. Lembrando que um pouco antes nesse tópico foi discutida a idéia de que Rowling teria "copiado" muito das idéias de Tolkien em seu Harry Potter.

    Por causa da tal discussão, vou unir o útil ao agradável e comentar sobre uma pesquisa que fiz a respeito do que a crítica literária pensa sobre livros influenciadores e influenciados. Arthur Nestrovski, em seu texto sobre Influência no livro Palavras da Crítica, lembra que "...os autores mais antigos influenciam os mais modernos e grande parte da indivdualidade poética não é, no entanto, outra coisa senão senão a capacidade de se livrar da influência dos outros."

    Já no caso de T.S. Eliot, em seu ensaio sobre Tradição e o Talento Individual, acredita que exista uma ordem "ideal" dos monumentos de arte, que é modificada "...com a inrodução de uma obra de arte realmente inovadora.". Para ele, "...o 'talento individual' é a capacidade que o autor tem de reconstruir a tradição, através de sua própria obra."

    É como se as obras literárias estivessem todas em um lago, e a "obra inovadora" fosse a pedra que fizesse todo o lago se agitar. Não sei se fui clara sobre a diferenciação entre uma obra e outra, qualquer coisa é só perguntar. Mas a questão que eu levanto é a seguinte: qual é o caráter inovador que faz das obras de Tolkien uma obra influenciadora, e não influenciada? Elas são de fato influenciadoras ou, tomando como exemplo o que estava sendo discutido no tópico sobre Rowling, os dois autores foram na realidade influenciados por uma outra obra?

    É isso :lily:
     
  2. Kanawati

    Kanawati NI!

    Vi isso em um site:

    "O Senhor dos Anéis tem semelhanças com outras obras literárias. Já foi comparado a obras como King Arthur. A "terra mágica" fica no misterioso oeste, depois do mar, e alguns personagens velejam para lá numa imagem parecida a passagem de Arthur em Avalon. O Senhor dos Anéis parece se baseado numa ópera de Wagner. A estrutura é a mesma e várias similaridades aparecem entre ambas. Como Fuller diz em "Tolkien and the Critics";

    A estrutura em quatro partes da obra é análoga ao Anel do Nibelungo de Wagner. Uma estória mais curta e mais infantil (Das Rheingold e O Hobbit respectivamente) em cada caso introduz uma trilogia grande. È estranho e interessante que um Anel do poder é central em ambas as estórias e dá o seu nome aos títulos, e que dragões e uma espada quebrada para ser reforjada por um guerreiro ocorre em cada."

    No final ele tanto influencia qt foi influenciado. Aquilo tudo nao surgiu do nada. :)
     
  3. NightRaven

    NightRaven Banned

    Todo mundo é influenciado por algo...Tolkien deu vários requintes a sua obra, mas foi influenciado e influencia ainda mais!
     
  4. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    hum, eu acho que vcs não entenderam o que eu quis colocar :eh:

    influenciar, até gibi da Mônica pode me influenciar, digamos assim. conhecimento de mundo adquirido, é o que a gente chama em Literatura.

    O que eu quero saber é no que Tolkien inovou para ser considerado um autor influenciador. O que há de novo em suas obras, que não se via na Literatura antes? :o?:
     
  5. Kanawati

    Kanawati NI!

    Ahn... Elfos afeminados? :wink:

    Falando serio, nao consigo pensar em algo inovador. Alias nao sei se precisa inovar pra influenciar. Ele criou um universo fantastico, linguas especificas para seus povos, imaginou uma terra mitica com geografia e caracteristicas proprias, enfim, o cara foi genial. Mas nao sei dizer se é algo tao inovador assim. Como se alguem nunca tivesse feito antes. Ele deve sim ter influenciado na forma de narrar a estoria, no modo como desenvolvia seus personagens.
     
  6. Deza

    Deza Blink

    Todos os elementos de Tolkien parecem figurar em inumeras obras da linha Medieval ou fantasia, Dragões, Heróis,Objetos Mágicos, Castelos, Magos, Espectros enfim, o que muda é a criação de mundo com lingua própria, tradições, cultura para cada povo, que antes talvez não fosse tão explorado.
     
  7. Deriel

    Deriel Administrador

    Ok... a mim o que Tolkien trouxe de novo e apaixonante é que o mundo dele não é desconexo, à parte, separado, 'em uma galáxia distante' ou em 'um mundo além da imaginação'. É aqui, onde estamos, em outro tempo (e nem tão distante).

    A lógica interna que ele imprime à lógica imaginativa é quase inumana! E é isso que me atrai, basicamente. A ligação que ele fez entre as histórias imaginadas e a imaginação coletivas (através das lentas e mitos modernos) é genial! Talvez ele seja o autor que mais compreendeu e melhor manipulou essa idéia de "inconsciente coletivo" e "arquétipos".
     
  8. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Concordo com o Deriel e complemento, dizendo que Tolkien não inovou no sentido de apresentar dragões, heróis e magos. Isso já existia há muitos anos. O que Tolkien inovou foi na forma de como contar as histórias, onde um personagem é mais do que letras, mas algo em que tu te apega. É como eu costumo dizer: Reler o Senhor dos Anéis é muito mais do que reler uma história fantástica. É reencontrar velhos amigos.
     
  9. Fory

    Fory Usuário

    No sentido literário, Tolkien definivamente mais influencia do que foi influenciado.

    O que o torna melhor? O que ele inovou?
    Detalhes, muitos e inúmeros detalhes, mais e mais detalhes.
    A leitura de Tolkien é deliciosa, onde tudo se passa de uma maneira clara, "não dá ponto se nó", mapas, etc.
    Histórias que se passar por um tempo definido, longo, se percebe cada passo, cada palavra ofegante, cada medo, cada sentimento.
    É raro ler algo que te transporta tão bem para dentro da história, você consegue se sentir parte da história, não um mero espectador.
    Atentem por exemplo (entre tantos) ao Conselho de Elrond (SdA), você praticamente está dentro do conselho.
    A história é rica, de todos os livros, dá pra acompanhar cada passo pelos mapas.
    Vejam Silmarillion, a história é grandiosa! Gloriosa! E se encaixa perfeitamente a todas as outras histórias.
    É como se realmente Tolkien tivesse traduzido registros antigos, registro precisos, é algo notável.

    Sim ele foi influenciado, quem já leu Beowulf (recomendo) verá isso, entre tantas outras mitologias.

    Mas Tolkien conseguiu ser mais que um escritor influenciado, escreveu e influenciou gerações.
    Olhem em volta, quanta coisa não foi influenciada por Tolkien!
    Tolkien conseguiu o que pretendia, criu uma mitologia própria, superando em riquesa muitas mitologias antigas.

    Não digo que Tolkien é um deus, ou o melhor, mas com certeza está entre os melhores autores de todos os tempos.
     
  10. Elendil Voronda

    Elendil Voronda Usuário

    Umas das coisas que eu acho de diferencial em Tolkien é a complexidade e coesão do mundo criado por ele.

    A partir do que ele criou, nós nos sentimos compelidos a estudar todos os aspectos deste mundo. Um grande exemplo somos nós mesmos, membros de comunidades tolkienianas, que estamos ávidos a estudar a história, línguas, povos e seus costumes, geografia, e por aí vai. Acredito que foi o 1o. (se não o único) caso em que é possível levar tão a sério um mundo que não é real, avaliando-o como se estivéssemos pesquisando sobre o Japão, Oriente Médio, Latim, epóca medieval, etc... :mrgreen: :mrgreen:

    E tudo isso da mente de um homem só. :twisted:

    Um exemplo de mundo complexo é o de Star Wars (que não foi feito só pelo George Lucas)... Mas adivinha de onde ele se inspirou??? :obiggraz:
     
  11. Ray

    Ray Lockheart

    Acho que a diferença, o grande :grinlove: das obras dele é que...não tem falhas. Todas as pontas foram bem atadas, as línguas são quase perfeitas, e os personagens, apesar de, comot oda obra medieval, os bons serem 'superestimados' sendo o´supra-sumo da perfeição, eles também tem defeitos. Como Frodo, a exemplo. Ou Sam. Ah, eu amo eles por eles seresm perfeitos e imperfeitos ao emsmo tempo. :mrgreen:
     
  12. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu já ouvi que antes do SdA a fantasia em geral era sempre vista como infantil, por era mesmo um pouco mais infantil. Elfos eram como sprites, aquelas fadinhas com asas de borboletas que se escondem nos bosques. Tolkien, além de deixar tudo impressionantemente real e palpável, como disseram, deu uma grandiosidade mais adulta, tirou essa coisa de "fantasia para crianças". Era um dos objetivos dele, eu acho. Ele via muita coisa nos "fairy tales", não encarava como coisa de criança. Pelo contrário, lamentava que essas histórias fossem vistas assim, justamente por elas tratarem de assuntos tão profundos quanto qualquer outro tipo de narração pode, e abordar o inconsciente coletivo, como o Deriel disse.
     
  13. Passocurto

    Passocurto Ouch!

    Pra mim, os outros autores se inspiraram em Tolkien, é só ver o exemplo de Harry Potter e Angus: o 1o guerreiro. Ele revolucionou as histórias medievais, criando mundo próprio, personagens únicos, e o jeito de escrever dele que é simplesmente fantástico ! :wink: Bom, é isso aí, o cara é show ! :clap:
     
  14. Lukaz Drakon

    Lukaz Drakon Souls. I Eets Them.

    A grande sacada de Tolkien não foi escrever os livros, mas criar o mundo própriamente dito. Feito isso a terramédia não era mais um lugar apenas citado quando alguém passou por lá, era praticamente real. Estava ali, pra quem quizer ver.
     
  15. VihVs_

    VihVs_ Eu não sou um

    Acho q uma coisa inovadora e q poucos fizeram foi naum soh fazer um livro mas um mundo como a Terra Media.
    Cria linguas, mapas.... ele fez tudo! Pensou em tudo.... foi alem dos livros.
    Isso eu naum vi igual.
     
  16. NightRaven

    NightRaven Banned

    é dificil alguem fazer um livro sem uma pesquisa e sem influencias...mas oq importa é o todo claro!
     
  17. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    Desculpem não citar um por um, eu estou fora do meu horário aqui :oops:

    Vamos lá. Insisto no que disse o Nestrovski:

    "grande parte da individualidade poética não é, no entanto, outra coisa senão senão a capacidade de se livrar da influência dos outros."

    no caso, um texto coeso ou ainda, um texto rico é "apenas" mérito como autor, e não um fato inovador, acho. qualquer texto ali no cde pode ser coeso e muito rico, e nem por isso ser necessariamente inovador (e como conseqüência, influenciador).

    a questão do fairy tale também não é exatamente inovadora: temos em Thomas Mallory e sua Morte de Arthur uma história com seres fantásticos que não é nem um pouco infantil.

    acredito, no caso de Tolkien, que a inovação está justamente no trabalho que ele teve para compor o espaço das narrativas. outra hora me aprofundo mais nisso, prometo. mas por enquanto fica um pouco no que disse o Deriel: não é um mundo à parte.

    é relativamente fácil para um autor criar algo a partir dessa idéia. mas criar algo com verossímil já é *bem* mais trabalhoso. no caso, as já tão faladas descrições são um ponto alto. a língua criada, idem (eu vou dar uma consultada, mas não acredito que existam precursores no sentido de criação de línguas para uma obra de ficção).

    ô, vergonha! difícil arrumar as idéias com pouco tempo. volto mais tarde e tento explicar melhor minha opinião sobre isso :oops:
     
  18. Primula

    Primula Moda, mediana, média...

    Influenciado e influenciador... hummm....

    Se é na questão de fazer o lago balançar, sim o lago balançou. E ele deu uma originalidade à uma fonte de onde ele bebeu. Ele não apenas transcreveu, deu ao escrito sua identidade.

    Acho que foi o Deriel mesmo que disse... mitologia são criadas por povos. Sim, muitas influencias mitológicas, a base... que juntaram-se num esforço para uma mitologia feita por um homem só. Esse foi o diferencial. O trabalho de detetive de juntar tudo quanto é referencia e notar as semelhanças entre os elementos mitológicos, notar uma raiz comum de todos os contos.

    Com a sua descoberta de uma raiz comum, ele reestruturou as coisas para poder contar "na ordem", para que as coisas fizessem sentido e não fossem apenas um amontoado de contos esparsos como a mitologia nos deu até então.

    E que apesar dos elementos chatos/científicos de sua pesquisa, de suas teorias... ele contou mais uma estória do que uma teoria. Sua amarração não foi estéril como uma descrição anatômica fria da mitologia greco-romana, mas algo que vivo tinha de ser contado/cantado.

    (se bem que tem partes que ainda é chato :? )
     
  19. <Gilgamesh>

    <Gilgamesh> Usuário

    Tolkien foi influenciado pela mitologia céltica, nórdica e sumeriana. Isso é fato.
     

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