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Tolkien e o português
- Criador do tópico Parisio
- Data de Criação
Beriadar
And I will see it all before
Essa ñ é uma exclusividade do português, mas está presente em vários idiomas originados do latim, y talvez até em outras línguas ...
D fato, Tolkien usou o latim para se basear em um enorme material d sua lingüística. Mas nem sei se o profesor conhecia algo do nosso idioma.
D fato, Tolkien usou o latim para se basear em um enorme material d sua lingüística. Mas nem sei se o profesor conhecia algo do nosso idioma.
Tilion, não há na verdade nenhuma declaração dele mencionando o Português, não é? Eu bem que gostaria de pensar que o Tolkien tinha algum conhecimento da nossa língua. Pelo menos uma característica do Português que aparece também no Quenya é a maneira como as sílabas são regulares (raros encontros de três ou mais vogais e no máximo duas consoantes juntas) e bem distintas umas das outras. Quenya tem isso aí certinho como a Português também tem (eu não sei se outras línguas têm isso tão bem feito como na nossa).
Lingwilóke
Usuário
Latinitas nulla in opere Magistri non est. Hoc dico quod scio linguam latinam et linguas romanicas.
Com segurança digo que não há latinidade ou romanidade nas línguas tolkienianas. Conheço o latim e bem melhor as línguas românicas, pelo que asseguro que não há influxo de tais línguas na obra lingüística do Professor.
Há quem diga que o latim foi umas das inspirações na criação do quenya, mas eu não vejo nada, a estrutura do alto-élfico não é sequer a das línguas indo-européias! Antes, funda-se essencialmente no finlandês, que é uma língua fino-úgrica, e até o vocabulário é comprovadamente influenciado por esta língua.
O sindarin, como se sabe, baseia-se, do ponto de vista estrutural, no galês, a língua do céltico país de Gales. Já o khuzdûl demostra um certo influxo das línguas semíticas, que se atribui também ao adûnaico, embora pessoalmente ache a língua de Ponente se mostre mais germânica. Sobre a língua negra de Mordor, não se pode falar muito, mas, de novo desde um ponto de visto pessoal, nela enxergo um quê de basco.
Das línguas dos homens, foram vertidas como línguas germânicas antigas. Em Rohan, o inglês arcaico; em Valle e no Lago Comprido, o norueguês arcaico; a Língua Comum, o inglês moderno.
Enfim, acho difícil que Tolkien conhecia o português, mas certamente o latim e provavelmente o francês ou o castelhano.
Com segurança digo que não há latinidade ou romanidade nas línguas tolkienianas. Conheço o latim e bem melhor as línguas românicas, pelo que asseguro que não há influxo de tais línguas na obra lingüística do Professor.
Há quem diga que o latim foi umas das inspirações na criação do quenya, mas eu não vejo nada, a estrutura do alto-élfico não é sequer a das línguas indo-européias! Antes, funda-se essencialmente no finlandês, que é uma língua fino-úgrica, e até o vocabulário é comprovadamente influenciado por esta língua.
O sindarin, como se sabe, baseia-se, do ponto de vista estrutural, no galês, a língua do céltico país de Gales. Já o khuzdûl demostra um certo influxo das línguas semíticas, que se atribui também ao adûnaico, embora pessoalmente ache a língua de Ponente se mostre mais germânica. Sobre a língua negra de Mordor, não se pode falar muito, mas, de novo desde um ponto de visto pessoal, nela enxergo um quê de basco.
Das línguas dos homens, foram vertidas como línguas germânicas antigas. Em Rohan, o inglês arcaico; em Valle e no Lago Comprido, o norueguês arcaico; a Língua Comum, o inglês moderno.
Enfim, acho difícil que Tolkien conhecia o português, mas certamente o latim e provavelmente o francês ou o castelhano.
Imrahil
Kyknos kyknón
Amigos e Lingwilókë,
Acho um pouco demais ir dizendo que não há latim at all nas línguas tolkienianas. Conheço pouco latim (fora a versão mal-falada que a gente usa no dia-a-dia, hehehe) e consigo ler grego, mas consigo citar algumas boas razões para considerar, sim, que o latim é importante nos idiomas élficos, em especial o quenya:
- Sistema de tonicidade: assim como no latim, não há oxítonas e a presença de paroxítonas polissilábicas é determinada por uma vogal longa e/ou encontro consonantal
- O sistema de casos e o sistema verbal, embora mais amplo que o do latim ou o do grego, é decididamente indo-europeu (presença do aoristo e do infectum, por exemplo). Há esquisitices como a mania de juntar os pronomes possessivos aos substantivos, mas são residuais.
- Ordem de palavras: assim como no grego e em diversas outras línguas indo-européias, o normal é colocar adjetivo antes de substantivo
- Fonologia: assim como no latim, as únicas consoantes permitidas em posição final no quenya são as dentais l, n, r, s e t. OK, o latim na verdade usa m, mas é a variação de uma nasal para outra.
- O próprio Tolkien afirmou que a BASE do quenya era o latim, com contribuições importantes do finlandês e do grego.
Portanto, acho que estruturalmente a influência latina é importante sim.
A propósito, lingwilókë, sua assinatura está em sardo ou calabrês?
Abraços a todos,
Acho um pouco demais ir dizendo que não há latim at all nas línguas tolkienianas. Conheço pouco latim (fora a versão mal-falada que a gente usa no dia-a-dia, hehehe) e consigo ler grego, mas consigo citar algumas boas razões para considerar, sim, que o latim é importante nos idiomas élficos, em especial o quenya:
- Sistema de tonicidade: assim como no latim, não há oxítonas e a presença de paroxítonas polissilábicas é determinada por uma vogal longa e/ou encontro consonantal
- O sistema de casos e o sistema verbal, embora mais amplo que o do latim ou o do grego, é decididamente indo-europeu (presença do aoristo e do infectum, por exemplo). Há esquisitices como a mania de juntar os pronomes possessivos aos substantivos, mas são residuais.
- Ordem de palavras: assim como no grego e em diversas outras línguas indo-européias, o normal é colocar adjetivo antes de substantivo
- Fonologia: assim como no latim, as únicas consoantes permitidas em posição final no quenya são as dentais l, n, r, s e t. OK, o latim na verdade usa m, mas é a variação de uma nasal para outra.
- O próprio Tolkien afirmou que a BASE do quenya era o latim, com contribuições importantes do finlandês e do grego.
Portanto, acho que estruturalmente a influência latina é importante sim.
A propósito, lingwilókë, sua assinatura está em sardo ou calabrês?
Abraços a todos,
Tilion
Administrador
Imrahil disse:
Na verdade, caro Cisne, não diria que é uma "esquisitice", uma vez que esse sistema é o usado no finlandês (que, por sua vez, não é um idioma indo-europeu).
Ex:
kirja = "livro"
kirjani = "meu livro" (-ni obviamente sendo a desinência possessiva "meu")
A propósito: a desinência possessiva finlandesa -mme "nosso" (que também funciona como a desinência pessoal para "nós"), assim como o pronome pessoal independente finlandês me "nós" foram tomados de empréstimo por Tolkien para o quenya, onde -mme é a desinência dual para "nós"; me é exatamente igual ao pronome finlandês, significando "nós"; e há ainda a possessiva dual -mma "nosso", claramente inspirada na -mme finlandesa.
Lingwilóke
Usuário
Amigo Imrahil, devo dizer que não tem muito fundamento o que diz:
* Quanto ao acento, o finlandês não possui também palavras oxítonas. De fato, o sistema latino se baseia na constituição da penúltima sílaba, mas isto não comprova nada, é preciso dar uma olhada no sistema grego e de outras línguas fino-úgricas.
* A morfologia do nome é puramente fino-úgrica; "habeas corpus" para defender o contrário.
* A ordem em quenya é livre, como em qualquer língua fortemente flexionada. Para defender que tal traço é uma semelhança com o latim, é necessário também ter "corpus", em latim, em grego e em finlandês.
* Quanto às consoantes finais latinas, faltou-lhe conhecimento. O latim possui 'm' e 'n' ("nomen", "castellum"), 'x' ("nox"), 'rs' ("mors"), 'lt' ("uult"), 'ps' ("inops"), 'ns' ("mons") "et cetera".
Gostei de "a versão mal falada", mas inda fico com o "latim em pó" do Caetano Veloso.
"Aue!"
P.S.: A minha assinatura está em sardo. O artigo "su" (< "ipsu"), em "sas limbas", só há em sardo e no catalão das Ilhas Baleares:
"En sa galàxia de ses llengües cada paraula és un estel."
* Quanto ao acento, o finlandês não possui também palavras oxítonas. De fato, o sistema latino se baseia na constituição da penúltima sílaba, mas isto não comprova nada, é preciso dar uma olhada no sistema grego e de outras línguas fino-úgricas.
* A morfologia do nome é puramente fino-úgrica; "habeas corpus" para defender o contrário.
* A ordem em quenya é livre, como em qualquer língua fortemente flexionada. Para defender que tal traço é uma semelhança com o latim, é necessário também ter "corpus", em latim, em grego e em finlandês.
* Quanto às consoantes finais latinas, faltou-lhe conhecimento. O latim possui 'm' e 'n' ("nomen", "castellum"), 'x' ("nox"), 'rs' ("mors"), 'lt' ("uult"), 'ps' ("inops"), 'ns' ("mons") "et cetera".
Gostei de "a versão mal falada", mas inda fico com o "latim em pó" do Caetano Veloso.
"Aue!"
P.S.: A minha assinatura está em sardo. O artigo "su" (< "ipsu"), em "sas limbas", só há em sardo e no catalão das Ilhas Baleares:
"En sa galàxia de ses llengües cada paraula és un estel."
Imrahil
Kyknos kyknón
Galera,
Ainda continuo defendendo alguns de meus argumentos, pelos detalhes abaixo:
- Ok, Tilion, não é esquisitice. Eu só sabia que não era indo-europeu, mas não sabia da relação com o finlandês, embora suspeitasse. Good point;
- O sistema grego é certamente alternável. A tônica fica saltando dependendo da declinação que tomar o lugar da vogal temática, e oxítonas abundam. Portanto, no caso da tonicidade, temos mais semelhanças com o latim (sem oxítonas e segunda sílaba a partir do fim regendo a tônica) do que com o finlandês (apenas ausência de oxítonas);
- A pressa me impediu de expor meu argumento com mais clareza: claro que a ordem é livre, mas isso não nos impede de haver uma ordem preferencial quando se quer exprimir determinado sentido. Assim, quando o adjetivo tem mera função predicativa sem cópula (menino bonito em vez de o menino é bonito), o adjetivo vem antes do substantivo em quenya. O mesmo acontece no grego e nas línguas germânicas. Pode não ser exatamente latino, mas é decididamente indo-europeu;
- Todas as exceções que vc citou no final de palavras são, na verdade, consoantes compostas - k+s, r+s, l+t, p+s, n+s. A rigor, a regra continua valendo, com a exceção do m, é claro.
- O sistema verbal é irrefutavelmente indo-europeu. Há até o redobro do perfeito, comum no grego e presente no latim mais arcaico (PHEPHAKED na famosa Fíbula de Preneste).
Portanto, continuo achando prematuro afirmar que há pouo de latim ou de indo-europeu no élfico, especialmente quando temos o testemunho do próprio Tolkien considerando o latim sua principal fonte, com o grego e o finlandês (NESSA ORDEM) como outras influências importantes.
Abraços a todos,
Ainda continuo defendendo alguns de meus argumentos, pelos detalhes abaixo:
- Ok, Tilion, não é esquisitice. Eu só sabia que não era indo-europeu, mas não sabia da relação com o finlandês, embora suspeitasse. Good point;
- O sistema grego é certamente alternável. A tônica fica saltando dependendo da declinação que tomar o lugar da vogal temática, e oxítonas abundam. Portanto, no caso da tonicidade, temos mais semelhanças com o latim (sem oxítonas e segunda sílaba a partir do fim regendo a tônica) do que com o finlandês (apenas ausência de oxítonas);
- A pressa me impediu de expor meu argumento com mais clareza: claro que a ordem é livre, mas isso não nos impede de haver uma ordem preferencial quando se quer exprimir determinado sentido. Assim, quando o adjetivo tem mera função predicativa sem cópula (menino bonito em vez de o menino é bonito), o adjetivo vem antes do substantivo em quenya. O mesmo acontece no grego e nas línguas germânicas. Pode não ser exatamente latino, mas é decididamente indo-europeu;
- Todas as exceções que vc citou no final de palavras são, na verdade, consoantes compostas - k+s, r+s, l+t, p+s, n+s. A rigor, a regra continua valendo, com a exceção do m, é claro.
- O sistema verbal é irrefutavelmente indo-europeu. Há até o redobro do perfeito, comum no grego e presente no latim mais arcaico (PHEPHAKED na famosa Fíbula de Preneste).
Portanto, continuo achando prematuro afirmar que há pouo de latim ou de indo-europeu no élfico, especialmente quando temos o testemunho do próprio Tolkien considerando o latim sua principal fonte, com o grego e o finlandês (NESSA ORDEM) como outras influências importantes.
Abraços a todos,
Imrahil
Kyknos kyknón
Está aqui a citação que eu queria achar:
"The archaic language of lore is meant to be a kind of 'Elven-latin', and by transcribing it into a spelling closely resembling that of Latin...the similarity to Latin has been increased ocularly. Actually it might be said to be composed on a Latin basis with two other (main) ingredients that happen to give me 'phonaesthetic' pleasure: Finnish and Greek. It is however less consonantal than any of the three. This language is High-elven or in its own terms Quenya (Elvish)" (Letters:176).
Tudo bem, isso pode soar como argumento de autoridade, mas tenho a ligeira impressão de que Tolkien sabia do que estava falando - afinal de contas, quem criou a língua foi ele. No fim das contas, como ele mesmo deixa implícito, temos de considerar que a alquimia causada pela mistura de influências e da invenção pura torna todo tipo de comparação imperfeito.
Abraços,
"The archaic language of lore is meant to be a kind of 'Elven-latin', and by transcribing it into a spelling closely resembling that of Latin...the similarity to Latin has been increased ocularly. Actually it might be said to be composed on a Latin basis with two other (main) ingredients that happen to give me 'phonaesthetic' pleasure: Finnish and Greek. It is however less consonantal than any of the three. This language is High-elven or in its own terms Quenya (Elvish)" (Letters:176).
Tudo bem, isso pode soar como argumento de autoridade, mas tenho a ligeira impressão de que Tolkien sabia do que estava falando - afinal de contas, quem criou a língua foi ele. No fim das contas, como ele mesmo deixa implícito, temos de considerar que a alquimia causada pela mistura de influências e da invenção pura torna todo tipo de comparação imperfeito.
Abraços,
Parisio
Usuário
Suponho que pessoas sequiosas por conhecimentos longüísticos, mas leigas, estejam observando atentamente esse tópico.
Sendo assim, proponho aos mais versados que expliquem, ao menos superficialmente, certas informações que estão sendo usadas no debate.
Exemplo: o que são línguas fino-úgricas e indo-européias? Quais são suas referênicas históricas e geográficas? Que povos as utilizam?
Sendo assim, proponho aos mais versados que expliquem, ao menos superficialmente, certas informações que estão sendo usadas no debate.
Exemplo: o que são línguas fino-úgricas e indo-européias? Quais são suas referênicas históricas e geográficas? Que povos as utilizam?
Imrahil
Kyknos kyknón
Salve, Parisio e colegas!
Ok, peço desculpas pela falta de didatismo (logo eu, formado na escolha Folha de jornalismo...). Esclarecendo suas dúvidas:
- As línguas do tronco indo-europeu respondem por quase todos os idiomas ocidentais e muitos da Ásia. Estão divididas numa série de famílias, cujas principais são a latina (português e parentes), germânica (inglês etc.), eslava (russo etc.), céltica (galês etc.), indo-iraniana (persa, hindi etc.) e helênica (grego). Tudo indica que todos esses idiomas têm uma origem comum pré-histórica, há pelo menos 4.000 anos. Ao menos primitivamente, quase todos eles tinham características como o sistema de cinco vogais, a abundância de declinações, o sistema verbal complexo etc.
- As línguas fino-úgricas são muito menos abundantes, compostas basicamente pelo finlandês, pelo lapão e pelo húngaro. Parece que há uma proximidade, na origem, entre o indo-europeu e o fino-úgrico, mas é difícil precisar essa relação. As línguas fino-úgricas são ainda mais radicais no uso de declinações e na "quantidade de informação" por palavra - eles grudam o pronome possessivo no substantivo, como o Tilion mostrou, e isso tb é uma característica do Quenya.
- Traduzindo a citação:
"A língua arcaica das tradições foi criada para ser um tipo de "latim élfico", e ao transcrevê-la com uma ortografia que lembra muito a do latim essa semelhança aumentou a olhos vistos. Na verdade, pode-se dizer que ela é composta com uma base latina com dois outros ingredientes (principais) que acontecem de me dar prazer "fonoestético": finlandês e grego. Contudo, ela é menos consonantal do que qualquer uma dessas três línguas. Essa língua é o alto-élfico ou, em seus próprios termos, o quenya (élfico)". O trecho é da carta 176 do homem do cachimbo.
Abração a todos,
Ok, peço desculpas pela falta de didatismo (logo eu, formado na escolha Folha de jornalismo...). Esclarecendo suas dúvidas:
- As línguas do tronco indo-europeu respondem por quase todos os idiomas ocidentais e muitos da Ásia. Estão divididas numa série de famílias, cujas principais são a latina (português e parentes), germânica (inglês etc.), eslava (russo etc.), céltica (galês etc.), indo-iraniana (persa, hindi etc.) e helênica (grego). Tudo indica que todos esses idiomas têm uma origem comum pré-histórica, há pelo menos 4.000 anos. Ao menos primitivamente, quase todos eles tinham características como o sistema de cinco vogais, a abundância de declinações, o sistema verbal complexo etc.
- As línguas fino-úgricas são muito menos abundantes, compostas basicamente pelo finlandês, pelo lapão e pelo húngaro. Parece que há uma proximidade, na origem, entre o indo-europeu e o fino-úgrico, mas é difícil precisar essa relação. As línguas fino-úgricas são ainda mais radicais no uso de declinações e na "quantidade de informação" por palavra - eles grudam o pronome possessivo no substantivo, como o Tilion mostrou, e isso tb é uma característica do Quenya.
- Traduzindo a citação:
"A língua arcaica das tradições foi criada para ser um tipo de "latim élfico", e ao transcrevê-la com uma ortografia que lembra muito a do latim essa semelhança aumentou a olhos vistos. Na verdade, pode-se dizer que ela é composta com uma base latina com dois outros ingredientes (principais) que acontecem de me dar prazer "fonoestético": finlandês e grego. Contudo, ela é menos consonantal do que qualquer uma dessas três línguas. Essa língua é o alto-élfico ou, em seus próprios termos, o quenya (élfico)". O trecho é da carta 176 do homem do cachimbo.
Abração a todos,
Lingwilóke
Usuário
Bom, quanto ao acento, não vou nem devo tirar a sua razão, pois é verdade que, neste ponto, o alto-élfico se assemelha mais ao latim que ao grego, com oxítonos freqüentes, e o finlandês, em que o acento recai sempre sobre a primeira sílaba.
Da ordem, não se pode dizer nada; não é possível fazer nenhuma confrontação sem um conhecimento melhor das línguas fino-úgricas, que cobrem também uma área bastante extensa, da Lapônia, passando ao norte da Federação Russa e acompanhando a cadeia dos Urais. As línguas nacionais são o finlandês, na Finlândia, o estoniano, na Estônia, e o húngaro, na Hungria.
Em relação à ordem, a necessidade se repite, há que ter “corpus” para defender qualquer ligação. O mesmo vale para o verbo, que “habeas corpus”. Já sobre as consoantes finais, qual é o conceito de consoantes compostas? Que eu saiba, estes são encontros consonantais, que o quenya não possui em fim de palavra.
No fim das contas, estamos agindo como tolos, sem provar nada. Imprimirei hoje as versões do “Pai Nosso” latina, finlandesa e alta-élfica e tentarei fazer uma análise. Não prometo sucesso...
Da ordem, não se pode dizer nada; não é possível fazer nenhuma confrontação sem um conhecimento melhor das línguas fino-úgricas, que cobrem também uma área bastante extensa, da Lapônia, passando ao norte da Federação Russa e acompanhando a cadeia dos Urais. As línguas nacionais são o finlandês, na Finlândia, o estoniano, na Estônia, e o húngaro, na Hungria.
Em relação à ordem, a necessidade se repite, há que ter “corpus” para defender qualquer ligação. O mesmo vale para o verbo, que “habeas corpus”. Já sobre as consoantes finais, qual é o conceito de consoantes compostas? Que eu saiba, estes são encontros consonantais, que o quenya não possui em fim de palavra.
No fim das contas, estamos agindo como tolos, sem provar nada. Imprimirei hoje as versões do “Pai Nosso” latina, finlandesa e alta-élfica e tentarei fazer uma análise. Não prometo sucesso...
Beriadar
And I will see it all before
Parisio disse:
Desinências são sufixos ou prefixos q "qualificam" d alguma forma alguma sentença, dando ao substantivo uma característica possessiva ou comparativa, por exemplo .... Ñ sei explicar isso muito bem, mas é uma forma d usar menos preposições, advérbios ou mesmo pronomes. Isso torna as palavras mais longas, pois a elas são acrescentadas as desinências ...
No nosso português, por exemplo, a desinência -s plurifica um substantivo, e o prefixo -des nega a qualidade de um adjetivo, por exemplo:
DES-necessário, DES-obediente, ...
... equivalente ao un- do idioma inglês. Em alguns idiomas, como o quenya e possivelmente o finlandês, é comum o uso de muitas desinências.
Desinências duais e dativas são exemplos de desinências do idioma élfico.
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