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Tolkien e o número sete

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Mestre Elrond Peredhil, 31 Jan 2008.

  1. Mestre Elrond Peredhil

    Mestre Elrond Peredhil Blá blá blá

    Como bem sabemos, Tolkien era um católico fervoroso, e parte dessa devoção ao catolicismo transpareceu em suas obras. Existem passagens em que essa relação com a religião é mais evidente, como a personagem Ilúvatar, que tem um perfil muito parecido com o perfil de Deus da religião católica; em outras passagens, porém, essa relação é expressa através do uso de símbolos intimamente ligados à religião.

    Este texto tratará do segundo caso, em que a relação com a religião se dá de forma implícita, mais especificadamente implícita em um símbolo: o número sete.
    O número sete tem grande valor e significado para muitas religiões e filosofias. Para entender um pouco mais sobre o número em questão leia os trechos a seguir, retirados de
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    Trecho retirado de
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    Tendo como base esses textos, podemos concluir que o número sete era, e ainda é amplamente utilizado como um forte símbolo em religiões. Ao verificar as escrituras da Bíblia você encontrará o número sete em centenas de passagens, especialmente nos livros Gênesis, Êxodo e Apocalipse:

    - sete dias foram gastos na construção do mundo;
    - sete casais dos animais puros e das aves entraram na Arca de Noé;
    - após sete dias da conversa entre Deus e Noé, o dilúvio caiu sobre a Terra;
    - no décimo sétimo dia do sétimo mês, a Arca de Noé encalhou sobre os montes de Ararat;
    - sete dias foi o prazo esperado por Noé para soltar uma pomba e verificar se havia terra seca;
    - sete cores formam o arco-íris, símbolo da Aliança entre Deus e os seres vivos;
    - dois grupos de sete vacas e dois grupos de sete espigas aparecem no sonho do Faraó;
    - sete são os livros do Antigo Testamento;
    - sete anos foram gastos na construção do Templo de Salomão;
    - sete dores de Nossa Senhora;
    - sete chagas de Jesus;
    - sete Sacramentos;
    - sete dons do Espírito Santo;
    - sete obras de misericórdia corporais e sete espirituais;
    - sete vícios capitais;
    - sete Igrejas citadas no Apocalipse.

    Após uma análise da obra O Silmarillion, que conta a história dos Dias Antigos e inclusive a criação do Mundo, a quantidade de aparições do algarismo sete é surpreendente:

    Como dito anteriormente, é de conhecimento geral que Tolkien era católico fervoroso, e este texto apenas evidencia como sua obra estava mesclada com referências religiosas, mesmo que implícitas em um número: o 7.

    Para finalizar, o sobrenome TOLKIEN tem 7 letras. :mrgreen:
     
    • Ótimo Ótimo x 3
  2. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Conta quantas vezes os outros números como 1, 5, 2, 4 aparecem na obra....
    Vai ver que se bobear a quantidade é a mesma.
     
    Última edição: 31 Jan 2008
  3. Mestre Elrond Peredhil

    Mestre Elrond Peredhil Blá blá blá

    Entendi seu ponto de vista (inclusive o sarcasmo do post original).

    De fato, números como 2 e 3 aparecem freqüentemente n'O Silmarillion. O que quis foi apenas encontrar uma explicação para a quantidade excessiva do número sete.
    Tomei como ponto de partida o fato de Tolkien ser muito religioso e a relação do número com a religião...

    Cheguei a uma conclusão que faz sentido para mim e a expus. Ponto.
     
  4. miharu

    miharu Wild~

    Esse post parece com aquele filme - Número 23.

    Eu acho, assim como o Mene, que os outros números devem se repetir da mesma forma.
     
  5. Dáin-Pé-de-Ferro

    Dáin-Pé-de-Ferro Citando posts esquecidos

    Com tanto número na Obra, é inevitável essa repetição.
     
  6. Tarik Khalil

    Tarik Khalil Usuário


    Concerteza... mas não duvido que Tolkien quis dar esse significado simbólico... mas de um certo ponto de vista: A biblia é bem grande e tem muito de muitos números também. E mesmo que para algumas pessoas tenha um significado mistico e esteja incluido nos livros em questão acho que todos concordamos que é so um numero... ímpar e primo no maximo...
     
  7. Eu também acho que tem algum sentindo sim pelo simbolismo numérico, e eu acho que não está a toa não!
    Pelos meus estudos, o número sete, simplesmente, tem a ver com a totalidade. A totalidade em si, na religião hebraica, quer dizer a perfeição. Quando a Bíblia se refere ao 7 quer dizer: Então chegou o dia, ou chegou o momento chave...
    O 7 se refere a igreja,e no apocalipse aparece tanto, porque quer dizer essa perfeição. As sete igrejas, é a totalidade da igreja, por isso a mensagem final à elas. Os sete candeeiros, a perfeita luz que vem do Espírito Santo, os sete olhos, a perfeita onisciência.
    Não foi da vontade dos primeiros hebreus fazer da numerologia um conceito premonitório ou religioso, isso começou bem mais tarde depois da saída do exílio do povo na Babilônia, que acabaram assim trazendo alguns ritos, como diríamos, não hebraicos para o judaísmo... Mas também porque, lá eles não tinham um templo e se reuniam em casas, surgindo assim o conceito de sinagogas e mais tarde de igreja.
    Mas há toda uma simbologia sim, isso é verdade:
    10 - Responsabilidade humana
    40 - Provação espiritual
    20 - Mortificação da carne
    12 - Humanidade
    ... e assim vai...

    Mas 3 anéis para os Reis-Elfos,
    7 para os senhores anões,
    9 para os homens,
    1 para o Senhor do Escuro...
    Com certeza há um mistério nisto que Tolkien sabia, mas não nos revelou...
     
  8. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Há muitos mnistérios que envolvem número sim.
    Tolkien pode ter usado algum conhecimento sobre isso para fazer algumas metáforas, algumas analogias...

    Há teorias que dizem que há 7 Céus.
    Onde no topo dele, o 7o. é a morada de Deus.

    E uma outra diz que Babilônia foi a sucessora de uma sociedade antiga, de onde tentou herdar muitos desses ritos - a cidade chamava-se Enoque.
     
  9. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Desculpa se te ofendi. Honestamente mesmo não era essa a intenção..
    A intenção é saber porque sempre o homem tenta achar divindade ou o profano em tudo o que é feito?

    É tão difícil acreditar que simplesmente Tolkien escreveu um livro? Simples, só um livro nada mais. Uma história como aquela que você conta quando está jogando RPG ou simplesmente para assustar seu irmão mais novo.
    A história dele tornou-se gigante e conhecida no mundo inteiro sim, mas não por causa de simbolismos, nem por causa da numerologia, menos ainda por causa do cristianismo.
    É uma história mundialmente conhecida pelo e tão somente talento do escritor em passar sua história no papel.

    Imaginem o esforço desse homem em escrever uma história tão longa e detalhada como ele o fez. Para que? Para simplesmente ficarmos pesquisando possíveis ligações da sua obra com o satanismo, cristianismo etc??? Não era mais fácil ele ter escrito um livro sobre o numero sete se era essa sua real intenção?

    Sim, é bonito estudar a obra de um autor e saber como e porque, de onde ele se influenciou e quais foram suas inspirações. Mas inspiração não é conspiração.
    Virá e mexe e vem um livro: Tolkien e o Espiritismo. Tolkien e a Bruxaria Branca...
    O que realmente Tolkien sabia sobre essas coisas? Históriacamente só sabemos que ele era "Um católico fervoroso".
    E é essa a desculpa que eu vejo sempre para as mesmas indagações:
    • Por Tolkien ser "Um católico fervoroso" Melkor era Lúcifer?
    • Por Tolkien ser "Um católico fervoroso" Eru era Deus?
    • Por Tolkien ser "Um católico fervoroso" os ainur eram anjos????
    • Por Tolkien ser "Um católico fervoroso" ele utilizou o numero sete como símbolo de sua fé?

    Eu não sou "Um católico fervoroso" mas uso o sete para tudo. Sete, pelo que me lembro na bíblia era um numero que significava o infinito.

    Tá lá: Quantas vezes devemos perdoar o irmão???
    Setenta vezes sete.

    Significa dizer que você deve perdoar seu irmão sempre...
    O numero sagrado do cristianismo é o 3.

    A Santíssima Trindade. Ser três e um ao mesmo tempo. Como pode ser um Deus três ao mesmo tempo???


    Todos esses questionamentos feitos por você e por todos os demais que procuram algo de extraordinário na obra de Tolkien são válidos mas vocês estão procurando no lugar errado.

    Porque ninguém tenta explicar o porque de tanta riquesa de detalhes.
    O porque de sua extrema capacidade de unir cada passagem de 4 livros onde tudo se funde numa mesma história continua???

    Essa são as divinidades (no sentido de divino) da Obra.
    Tolkien era um homem, como eu e você.... de diferente só o fato de saber realmente contar uma história...
     
    Última edição: 1 Fev 2008
    • Ótimo Ótimo x 1
  10. Guilherme Thorikan

    Guilherme Thorikan Eu?? Eu não sou um

    Realmente o número 7 é cheio de superstições.
    Possa ser, que como eu, Tolkien adorava o número 7, pode ser por ser "católico fervoroso" ou por apenas gostar.

    7 é um número fantastico, não pelas sua superstições, crenças ou seja lá o que for, mas ele é fantástico por ele só.


    Abraços!
     
  11. Slicer

    Slicer Não estava vivo no Dilúvio, mas pisei na lama.

    Ele pode ter escrito um livro, mas o livro certamente teve influências. Negar que a aparição repetitiva do número sete em informações relevantes nas obras de Tolkien é importante, é como negar que o poema The Wanderer em anglo-saxão teve influência na criação do Lamento dos Rohirrim, só porque "são dois versos".

    Para citar informações que eu acho relevantes: número de filhos de Fëanor (Edit: a maior prole entre todos os elfos na história, mostrando esta perfeição física de Fëanor), número de gritos de Morgoth (Edit: Os gritos modificaram uma região inteira, que começou a ser chamada de Lammoth!), número de anéis dos anões, número de Valar e Valiër, número de horas em que as Árvores cresciam e retornavam ao seu estado de semente, etc...

    Se isto é númerologia embutida por Tolkien, aí é outra coisa a se considerar! Mas a influência do sete nas Obras é indiscutível para mim.


    Tenn' enomentielva!
     
    Última edição: 3 Fev 2008
  12. Mestre Elrond Peredhil

    Mestre Elrond Peredhil Blá blá blá

    Esse foi sem dúvida um bom post, Menegroth. Mas como disse o colega Rodrigo (ver citação abaixo), o livro continha influências. Na verdade, tudo o que fazemos é influenciado por aquilo em que acreditamos. Portanto, existirá aqueles que vêem relação entre a obra e a religião, e aqueles que não crêem nisso.

    Eu vejo essa relação e acredito nela; você não vê e não acredita. :mrgreen:

    E não disse que há uma conspiração. É apenas curiosidade mesmo...

     
  13. Glaunir

    Glaunir Usuário

    Concordo: toda obra tam as suas influências e Tolkien foi brilhante o suficiente para criar até mesmo misticismo na Terra-Média! Os números não foram distribuídos aleatoriamente, deve ter havido alguma justicativa. Na minha opinião a resposta é a seguinte: equilíbrio. Tolkien faz um jogo de números de forma a revelar que mesmo nas piores situações vividas pelos personagens, sempre há a esperança a ser retirada de dentro de cada um. Pena que o Mestre não explicou quais seriam as implicâncias destes pequenos e, ao mesmo tempo, grandes detalhes que instigam a curiosidade.
     
  14. wsnjr

    wsnjr Sir Auron


    Nossa cara que interessante... eu sempre gostei do número 7 e acho que agora sei porque :mrgreen:
     
  15. La Fée

    La Fée Só mais um

    O número 7 aparece em muitos lugares e muitos autores se inspiram na aura de mistério que o envolve. Então eu não vejo o por quê da indignação ao se afirmar que talvez Tolkien tenha se utilizado disso.
    Ninguém falou em teoria da conspiração O.O
    Foi só um fato observado e exposto, nada mais.

    Por mim, achei bem interessante^^

    o/
     
  16. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    A gente pode até ter repetição de outros números, mas o 7 se sobressai. E os outros números que se repetem - 9, 3, 1, 5 - são sempre números ímpares e/ou primos. Isso não é à toa. Tem a ver com a crença dos povos antigos de que os números ímpares e/ou primos representavam as bases fundamentais da natureza, a "indivisibilidade", ou pelo menos a dificuldade de dividi-los em metades iguais. Qualquer livro-texto de mitologia comparada vai dizer isso ;-) Não tem nada de viagem nisso.

    Abraços,
     
  17. Solangec

    Solangec Usuário

    Vocês são sismados com o numero 7, nunca parei para pensar nessas coisas. Mas vale dar uma pensada nisso.

    :superupa: :hanhan:
    :abraco: :grinlove:
    :joy: :oops:
     
  18. Glaunir

    Glaunir Usuário

    :cool: Os povos antigos tinham mais de sabedoria do que a maioria das pessoas pensam. Legal isso dos números indivisíveis, o misticismo ganha um quê de "justificável" para a Ciência.:think:
     
  19. camila*

    camila* Usuário

    Eu sou da opinião de que essas comparações não fazem muito sentido.
    Deveras, são tantos os números citados que não vale muito a pena ficar comparando/fazendo ligações a outras coisas.

    Mas é um 'estudo' interessante, para matar curiosidade.
     
  20. Kenia Rúbia

    Kenia Rúbia Usuário

    a discussão sobre números é boa.
    Mas, além de quantidade, estamos falando de simbolismo. E cada número é inserido onde mais cabe seu significado.

    se observarmos as runas antigas temos como a 7ª a rua Geofu. O significado básico dela é união (de qualquer tipo), unidade de ação.

    Já na numerologia exotérica, o 7 representa pessoas que utilizam muito a mente. Este número diz que é preciso deixar para trás desejos materiais e seguir seus pensamentos.

    Pitagoras considerava o 7 o mais sagrado dos números.

    O 7 também pode ser um número de melancolia, levando ao isolamento.
    OBS: repare que, se vc pegar a sociedade e tirar Gandalf (elevado pela luz ao branco) e Boromir (morto) você tem o sete. E é ai que Frodo se torna mais solitário. Que Merry e Pinpin tomam um rumo solitário. Que Frodo e Sam ficam a própria sorte, com Sam tentando quebrar a solidão de Frodo, mas acabam encontrando outro solitário (Golum) e acabam três unidos, mas cada um em sua solidão.

    A sétima casa do tarô é o Carro: É uma carta de fala. A fala bem articulada é fundamental e poderosa para a proteção e preservação.
    E note como canções e palavras acertadas são colocadas por Tolkien.

    O 7º signo do zodíaco é Cancer: têm um corpo frágil sempre prodegido dos perigos exteriores por sua carapaça dura.
    Há muitos guerreiros no filme.
     
    • Ótimo Ótimo x 1

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