Tolkien e nossas diferenças: *beleza*hierarquia*catolicismo*

[harmien]

Particularmente não me deixa satisfeito o modo como ele coloca a beleza, como se houvesse um conceito-modelo. Fica bem transparente a queda dele por uma pele bem clara e tal. Assim como a altura denota também, de certa forma, a beleza. E seus personagens herdaram o gosto dele, pois para eles quanto mais branca mais bela seria a donzela. E por sua vez quanto mais negro, mais feio e perverso. Pois morenos eram os usurpadores orientais; e Morgoth, negro.

A beleza é uma questão que varia, mas em mínimos ou grandes detalhes não encontro variação alguma nas obras; e digo isso levando em conta de que Lúthien, por exemplo, tinha muito mais do que traços físicos belos.
Não estou discutindo o gosto de Tolkien ou dos elfos, mas o modo como ele impõe isso.

Tolkien fala de reis e de seus vassalos com naturalidade; mas isso não me incomoda muito. Quanto a essa hierarquia, se fosse presente na nossa realidade, eu me oporia totalmente. Inspira-se também na mitologia bíblica e nos mostra uma visão má de Melkor, bem parecida com a deturpada imagem que nos passam do Anjo Caído. Vejo Lúcifer como o desprezado, como aquele que ninguém nunca entendeu e amou. E ele é provocado pelas coisas proibidas, assim como eu. Se ele quis fazer uma paralelo com Satan, não sei, e espero que não se trate de mais uma das influências do catolicismo.

E sempre os reis por trás dos maiores atos, como se o sangue denotasse a coragem e o caráter. Acredito que por isso gosto dos edain e de Beren, pq este mesmo não sendo filho de um senhor élfico, foi lá e mostrou seu valor, trouxe a Silmaril e conquistou Tinúviel.

Gosto muito de Tolkien, mas discordo de muitas idéias dele; ao lê-lo, ponho de lado essas diferenças como a religião e suas posições políticas naquela Inglaterra que já se foi. Isso até consigo fazer sem maiores perdas na minha "euforia de leitura", mas não dá muito certo na questão da imposição do conceito dele de belo.

Tudo bem, fazer o que, nada é perfeito.

O que vcs acham?

 

[Maglor]

Re: tolkien e nossas diferenças: *beleza*hierarquia*catolici

Particularmente não me deixa satisfeito o modo como ele coloca a beleza, como se houvesse um conceito-modelo. Fica bem transparente a queda dele por uma pele bem clara e tal. Assim como a altura denota também, de certa forma, a beleza. E seus personagens herdaram o gosto dele, pois para eles quanto mais branca mais bela seria a donzela. E por sua vez quanto mais negro, mais feio e perverso. Pois morenos eram os usurpadores orientais; e Morgoth, negro.

Tolkien se baseou em mitos europeus para escrever as suas histórias, então é mais do que simplesmente uma opção, é coerência por parte dele tomar esses parâmetros de beleza. E é importante, também, que todos esses conceitos mostrados ali são mesmo as opiniões e gostos dos elfos e influência dos numenorianos; é uma visão parcial mesmo, isso faz parte da coerência da história.
Morgoth era mal mesmo, a forma feiosa que ele assumiu só refletia a escuridão das intenções dele. Já os orienrais e os sulistas, são de pele escura porque também o são no mundo real. Eles não eram maus por natureza. A descrição é como o aspecto da beleza, mas ainda mais explícita, porque geralmente vem no contexto da guerra, que torna tudo muito mais trágico.

Inspira-se também na mitologia bíblica e nos mostra uma visão má de Melkor, bem parecida com a deturpada imagem que nos passam do Anjo Caído. Vejo Lúcifer como o desprezado, como aquele que ninguém nunca entendeu e amou. E ele é provocado pelas coisas proibidas, assim como eu. Se ele quis fazer uma paralelo com Satan, não sei, e espero que não se trate de mais uma das influências do catolicismo.

É influência cristã mesmo, sem muita vontade de esconder isso por parte dele. Em Tolkien Melkor era mau, e a visão dele como inimigo não é deturpada: ele foi o primeiro espírito a se rebelar contra Eru, e sabemos que não vai se arrepender jamais. Melkor recebeu o maior papel na Música - isso não é amor divino?

E sempre os reis por trás dos maiores atos, como se o sangue denotasse a coragem e o caráter. Acredito que por isso gosto dos edain e de Beren, pq este mesmo não sendo filho de um senhor élfico, foi lá e mostrou seu valor, trouxe a Silmaril e conquistou Tinúviel.

Existe muito disso mesmo, o sangue a ascendência como sinal natural de nobreza de caráter. Mesmo o Beren que você citou era filho de Barahir, da casa de Beor. Mas apesar disso, Tolkien nunca descartou a idéia de pessoas "comuns" realizarem grandes atos. Não é a essa uma das idéias principais do Senhor dos Anéis? Quais as grandes ascendências do Frodo? E do Sam?

Gosto muito de Tolkien, mas discordo de muitas idéias dele; ao lê-lo, ponho de lado essas diferenças como a religião e suas posições políticas naquela Inglaterra que já se foi.

As idéias sobre religião estão mesmo quase todas lá, mas na maior parte das vezes eu não acho que sejam mal colocadas a ponto de tornarem o livro com cara de catequizador ou qualquer coisa assim.
E você acha que há referências à política inglesa nos livros?

 

[Swanhild]

Particularmente não me deixa satisfeito o modo como ele coloca a beleza, como se houvesse um conceito-modelo. Fica bem transparente a queda dele por uma pele bem clara e tal. Assim como a altura denota também, de certa forma, a beleza. E seus personagens herdaram o gosto dele, pois para eles quanto mais branca mais bela seria a donzela. E por sua vez quanto mais negro, mais feio e perverso. Pois morenos eram os usurpadores orientais; e Morgoth, negro.

Tolkien se baseou em mitos europeus para escrever as suas histórias, então é mais do que simplesmente uma opção, é coerência por parte dele tomar esses parâmetros de beleza. E é importante, também, que todos esses conceitos mostrados ali são mesmo as opiniões e gostos dos elfos e influência dos numenorianos; é uma visão parcial mesmo, isso faz parte da coerência da história.

Olha, eu acho que esses conceitos todos de beleza não passam de uma escolha. No caso, é uma escolha com raízes profundas na cultura européia, mas não deixa de ser uma escolha; dificilmente nos lembramos de que deve ter havido uma primeira pessoa que externou a opinião, entre os europeus, da beleza associada ao ser branco, ao ter olhos azuis, etc.

Eu nunca li sobre nenhum universo em fantasia em que o negro fosse padrão de beleza; mas também não tenho grandes conhecimentos de literatura fantástica, fora Tolkien. Mesmo assim, tenho a certeza de que se poderia criar um universo em que o padrão de beleza estivesse associado ao negro, não menos consistente e convincente do que o universo de Tolkien nos parece.

(Creio que nos mitos e histórias tradicionais de culturas africanas, indianas e árabes talvez exista algo assim? Qual é por exemplo o padrão de beleza nas Mil e Uma Noites? Esse padrão de beleza é menos convincente nessas histórias do que o que aparece nos mitos europeus e no Tolkien?)

Quais as grandes ascendências do Frodo? E do Sam?

Se quisermos ser chatos aqui, Maglor, temos mesmo que nos restringir ao Sam. Frodo era descendente do Velho Took e portanto tinha ascendência Cascalva. O único 'pueblo' de fato, entre os dois, era Sam.

As idéias sobre religião estão mesmo quase todas lá, mas na maior parte das vezes eu não acho que sejam mal colocadas a ponto de tornarem o livro com cara de catequisador ou qualquer coisa assim.

Nossa, não acho que Tolkien seja nem um pouco catequizador, e olhe que sou extremamente crítica em relação a isso. Detestei por exemplo Fahrenheit 451 exatamente por esse motivo (Fahrenheit é o exato equivalente americano dos nossos paradidáticos; apenas acontece de ser um pouco melhor escrito - mas não muito; no original há vários erros gramaticais, inclusive comentados por leitores na Amazon - e com uma história melhor pensada e mais original). O que é bacana em Tolkien é exatamente que ele subordina qualquer lição de seus livros à história em si; foi a história o foco principal das atenções dele como autor, e não qualquer tipo de liçãozinha que ele quisesse passar ou de que ele quisesse convencer o leitor.

 

[harmien]

Re: tolkien e nossas diferenças: *beleza*hierarquia*catolici

É influência cristã mesmo, sem muita vontade de esconder isso por parte dele. Em Tolkien Melkor era mau, e a visão dele como inimigo não é deturpada: ele foi o primeiro espírito a se rebelar contra Eru, e sabemos que não vai se arrepender jamais. Melkor recebeu o maior papel na Música - isso não é amor divino?

Ah, claro, concordo plenamente com isso; mas acho que vc não entendeu muito bem esta parte: eu estava fugindo um pouco do assunto e a imagem deturpada de que falo é a de Lúcifer mesmo. E nem há como o próprio Tolkien deturpar, por ser uma ficção, e na posição de autor as verdades são todas dele.

Existe muito disso mesmo, o sangue a ascendência como sinal natural de nobreza de caráter. Mesmo o Beren que você citou era filho de Barahir, da casa de Beor. Mas apesar disso, Tolkien nunca descartou a idéia de pessoas "comuns" realizarem grandes atos. Não é a essa uma das idéias principais do Senhor dos Anéis? Quais as grandes ascendências do Frodo? E do Sam?

E realmente eu havia me esquecido dos feitos dos pequenos hobbits. Nessa obra ele aprofunda bastante nessa questão. Foi uma colocação equivocada tendo em mente SdA.

As idéias sobre religião estão mesmo quase todas lá, mas na maior parte das vezes eu não acho que sejam mal colocadas a ponto de tornarem o livro com cara de catequizador ou qualquer coisa assim.
E você acha que há referências à política inglesa nos livros?

Dependendo do sentido, sim. Essa coisa de venerar e tomar como senhores os membros da família real, ele deixa transparecer um pouco da admiração por quem devota toda essa fidelidade. E essa é uma atitude que faz parte da vida política na monarquia inglesa.
Pois é, como eu disse, também consigo pôr um pouco de lado essas diferenças - quanto a religião - sem perder a harmonia da leitura.

 

[harmien]

Detestei por exemplo Fahrenheit 451 exatamente por esse motivo (Fahrenheit é o exato equivalente americano dos nossos paradidáticos; apenas acontece de ser um pouco melhor escrito - mas não muito; no original há vários erros gramaticais, inclusive comentados por leitores na Amazon - e com uma história melhor pensada e mais original). O que é bacana em Tolkien é exatamente que ele subordina qualquer lição de seus livros à história em si; foi a história o foco principal das atenções dele como autor, e não qualquer tipo de liçãozinha que ele quisesse passar ou de que ele quisesse convencer o leitor.

Também concordo que - pelo menos nas obras que li - o foco de Tolkien não era uma possível missão evangelizadora (quem sabe o Crivella esteja por trás de Tolkien, num possível plano de dominar o mundo? haha).
Quanto a Fahrenheit 451, ainda não li, mais ainda lerei e então vou poder dar uma opinião.

 

[Witchking]

cara, axo q essa sua suposição tá meio equivocada...
primeiro pq o personagem principal da história, o Portador do Anel, assim como todos de sua raça, naum saum brancos, são morenas e baixas (aspectos q vão d encontro ao ideal d beleza...)
segundo pq a kestaum de Melkor ser negro, naum significa q ele seja negro fisicamente, e, sim, nas atitudes (o preto eh a cor caracteristica das "pessoas más", e axo q naum foi Tolkien kem definiu isso)
a kestaum da hierarkia acredito ser necessaria, como eh atualmente... e a kestaum d sempre os reis estarem por detras d grandes feitos eh outra coisa ekivocada q vc diz, ja q o maior feito d todos os tempos (na minha opiniaum) foi realizado por uma pessoa dita sem realeza, Frodo Bolseiro...

 

[harmien]

cara, axo q essa sua suposição tá meio equivocada...
primeiro pq o personagem principal da história, o Portador do Anel, assim como todos de sua raça, naum saum brancos, são morenas e baixas (aspectos q vão d encontro ao ideal d beleza...)
segundo pq a kestaum de Melkor ser negro, naum significa q ele seja negro fisicamente, e, sim, nas atitudes (o preto eh a cor caracteristica das "pessoas más", e axo q naum foi Tolkien kem definiu isso)
a kestaum da hierarkia acredito ser necessaria, como eh atualmente... e a kestaum d sempre os reis estarem por detras d grandes feitos eh outra coisa ekivocada q vc diz, ja q o maior feito d todos os tempos (na minha opiniaum) foi realizado por uma pessoa dita sem realeza, Frodo Bolseiro...

Morgoth era negro fisicamente sim, como deixa bem claro O Silmarillion.
Quanto a questão da necessidade da hierarquia atualmente, discordo totalmente e não vou me aprofundar mais, p/ não fugir do assunto Tolkien. Quanto à temática hobbit, acredito que não tenha lido a minha última msg.

 

[harmien]

o preto eh a cor caracteristica das "pessoas más", e axo q naum foi Tolkien kem definiu isso

E concerteza não foi Tolkien quem primeiro trouxe isso. É uma expressão antiga, da época em que todos ainda acreditavam na superioridade de certas raças sobre outras, mas que perdura até os dias de hoje, que se dizem democráticos.

 

[Peregrino]

Na verdade, não creio em nada disso, quando Tolkien escreveu sua obra ele não estava preocupado com esses parâmetros de beleza, de cor de pele, etc. Como ele mesmo dizia, ele não gostava de alegorias. Não vejo por quê os sulistas e o povo do leste, do oriente, serem negros ou morenos influencia pejorativamente na obra dele, já que a TM era uma representação da Europa, obviamente os povos do sul seriam os Africanos, ou seja, seriam negros, os do leste, asiáticos, morenos com os olhos puxados. E quanto aos parâmetros de beleza, provavelmente Tolkien usou os dele próprio, e que mal têm isso? Já que obviamente ele usou de influência celta e nórdica na criação da sua mitologia, e obviamente nessas culturas, o denominador de beleza é o branco tb. Acho que estudar Tolkien de maneira a criticar suas crenças ou convicções não é pertinente a sua obra.
Lembre-se que a obra dele se encontra em uma época imaginária, onde não ocorria muita micigenação entre as raças, e que a "história" é sempre contada pelos vencedores, talvez se Sauron tivesse vencido a guerra o padrão de beleza não seria o de um orc? Ou se Hitler tivesse vencido não usaríamos todos agora a Suástica? E os sulistas não são necessariamente maus, apenas fizeram uma aliança "política" com Sauron.
Quanto a Morgoth ser negro, acho (e espero estar correto) que não se tratava da cor negra como raça, assim como afro-descendente, e sim negro como escuro, o preto, a representação do mal.
Gente, olha, se eu pareci tosco ou mei grosso me desculpem, o que quis dizer é que Tolkien foi diretamente influenciado pelo meio e cultura onde vivia.

 

[Décimo]

Re: tolkien e nossas diferenças: *beleza*hierarquia*catolici

Particularmente não me deixa satisfeito o modo como ele coloca a beleza, como se houvesse um conceito-modelo. Fica bem transparente a queda dele por uma pele bem clara e tal. Assim como a altura denota também, de certa forma, a beleza. E seus personagens herdaram o gosto dele, pois para eles quanto mais branca mais bela seria a donzela. E por sua vez quanto mais negro, mais feio e perverso. Pois morenos eram os usurpadores orientais; e Morgoth, negro.

A beleza é uma questão que varia, mas em mínimos ou grandes detalhes não encontro variação alguma nas obras; e digo isso levando em conta de que Lúthien, por exemplo, tinha muito mais do que traços físicos belos.
Não estou discutindo o gosto de Tolkien ou dos elfos, mas o modo como ele impõe isso.

Tolkien fala de reis e de seus vassalos com naturalidade; mas isso não me incomoda muito. Quanto a essa hierarquia, se fosse presente na nossa realidade, eu me oporia totalmente. Inspira-se também na mitologia bíblica e nos mostra uma visão má de Melkor, bem parecida com a deturpada imagem que nos passam do Anjo Caído. Vejo Lúcifer como o desprezado, como aquele que ninguém nunca entendeu e amou. E ele é provocado pelas coisas proibidas, assim como eu. Se ele quis fazer uma paralelo com Satan, não sei, e espero que não se trate de mais uma das influências do catolicismo.

E sempre os reis por trás dos maiores atos, como se o sangue denotasse a coragem e o caráter. Acredito que por isso gosto dos edain e de Beren, pq este mesmo não sendo filho de um senhor élfico, foi lá e mostrou seu valor, trouxe a Silmaril e conquistou Tinúviel.

Gosto muito de Tolkien, mas discordo de muitas idéias dele; ao lê-lo, ponho de lado essas diferenças como a religião e suas posições políticas naquela Inglaterra que já se foi. Isso até consigo fazer sem maiores perdas na minha "euforia de leitura", mas não dá muito certo na questão da imposição do conceito dele de belo.

Tudo bem, fazer o que, nada é perfeito.

O que vcs acham?

Um escritor escreve um livro, é claro que o resultado vai ser em grande parte um reflexo daquilo que ele pensa.
Quanto a beleza, cada um tem o seu conceito diferente, apesar de serem todos, no geral, semelhantes. Claro que Tolkien tinha um, e, claro, esse seu conceito é que acabaria por ser o do livro e da mente dos seus personagens. Isto acontece com qualquer pessoa que escreva um livro, nem que seja inconssciente; para uma personagem ser bela num livro que um autor escreva, essa personagem, para o autor, vai ter de ter os traços que, para ele, denotam beleza.
Quanto a Morgoth, é algo completamente diferente. Morgoth é Negro pois a Escuridão, o Negro, são tudo factores que nas para nós denotam Mal. Para as nossas mentes, a cor negra, o escuro, são coisas assustadoras, e por isso associamos isso a algo que nos quer mal, e daí a nossa noção de Mal estar sempre associada a Negro. E daí também a nossa noção de Bem, estar sempre associada a branco, um cor que transmite descanso, paz, algo que nos quer bem; daí o Bem. Você com certeza não consegue imaginar Morgoth, uma criatura do Mal, completamente Branco e a emanar uma luz pacificadora.
Quanto ao resto é política, e como é a opinião de cada pessoa sem tirar nem por isso eu não discuto.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Na verdade Morgoth é de cor escura porque a cor escura representa a ausência de luz. Morgoth sempre teve aversão à luz e sempre foi mais apegado ao Vazio, ausente de luz. Quando ele caiu de sua "graça" e se tornou preso ao mundo físico, ele acabou adotando, involuntariamente, a forma que o seu espírito mais se identificava, e essa forma era aquela monstruosa e de cor escura, que não reflete luz. Não que o escuro represente o mal, todos nós usamos roupas pretas seja no dia a dia, seja no luto, etc... Sempre foi assim.

 

[Peregrino]

Na verdade Morgoth é de cor escura porque a cor escura representa a ausência de luz. Morgoth sempre teve aversão à luz

É isso que tentei expor , ele não era da raça negra e sim sua pele era negra como a ausencia de luz. OBrigado Elrond meio-Elfo, achou as palavras que faltaram à mim.

 

[Décimo]

Na verdade Morgoth é de cor escura porque a cor escura representa a ausência de luz. Morgoth sempre teve aversão à luz e sempre foi mais apegado ao Vazio, ausente de luz. Quando ele caiu de sua "graça" e se tornou preso ao mundo físico, ele acabou adotando, involuntariamente, a forma que o seu espírito mais se identificava, e essa forma era aquela monstruosa e de cor escura, que não reflete luz. Não que o escuro represente o mal, todos nós usamos roupas pretas seja no dia a dia, seja no luto, etc... Sempre foi assim.

Sim, mas eu não estava a falar do que Morgoth fez ou pensava na obra; Morgoth realmente tinha uma aversão à luz e um apego ao vazio, e por isso era de cor escura, no que foi escrito por Tolkien, mas eu estava a falar de porque é que o escuro está sempre associado ao Mal ou a; isso foi apenas uma explicação feita por Tolkien para justificar o Negro como a cor do Mal, mas na realidade essa cor está ligada no nosso intimo calamidades e medo, e daí o Mal, seja em que livro, filme ou lenda for estar sempre ligado ao Negro: na mitologia de Tolkien; nos livros do Harry Potter; no imaginário humano, que vai desde as lendas Gregas às mais recentes, as criaturas fantásticas e fantasmas elas são sempre vistas de noite, quando está escuro, ou estão de alguma maneira associadas a ela, e por sua vez à cor negra; os OVNIs, acontecimentos estranhos, e portanto que tendemos a encarar com algum receio, são mais vistos de noite do que de dia; já mesmo desde a pré-história o homem encarava o escuro e o negro como coisas que causavam mal. Mesmo os animais, excepto os noturnos, não se sentem bem no escuro.
É normal que algo que quer mal ao Mundo e a quem lá vive seja descrito como Negro, a cor da Noite, das Trevas e do Vazio.
E quanto às roupas, existe quem prefira pretas ou mais escuras, isso é óbvio, aliás, eu próprio prefiro, mas quase toda a gente prefere uma cor clara e suave que transmita uma sensação boa do que um preto carregado e escuro, que transmita mal estar e faça lembrar de coisas más. Exactamente por o preto ser encarado como uma cor pouco simpática é que é usado em cerimónias de tristeza, como por exemplo os funeráis, em que as pessoas enterram os mortos. A cor negra está sempre, mesmo que inconscientemente ligada a coisas más.

 

[Saranel Ishtar]

E por falar em negros...

Vocês não se lembram de um trecho de SdA, quando Sam vê a batalha travada entre os chamados Morenos e os homens de Gondor? Um dos Morenos cai, e o Sam pensa que talvez aquele homem estivesse lá não por vontade própria, que talvez fosse inocente e que talvez quisesse estra em seu próprio lar ao invés de lá naquela batalha.

No Abismo de Helm, os haradrim (eram haradrim mesmo? Só sei que eram homens feios) haviam sido enganados por Saruman, que pintou uma figura má de Rohan e seus homens. Eles se espantaram ao ser perdoados.

Essa coisa de ser bom ou mau independe da raça em Tolkien, e a gente vê isso pelos elfos lutarem entre si, os numenorianos terem decaído da maneira que decaíram (e eu duvido que tenham ficado mais feios com o passar dos anos, apenas viveram menos), e do Sauron ter tido, pelo menos até a queda de Númenor uma bela aparência.

 

[harmien]

Voltando de viagem...
saiu um texto bem interessante sobre, o link é o seguinte:

http://www.valinor.com.br/kb.php?mode=article&k=1187&page_num=4&o=1

 

[Débora Elbereth]

Em relaç. ao fato de o padrão de beleza ser o branco, como ja foi citado, pra mim parece evidente que o motivo disso é o fato de que as historias são baseadas na mitologia européia. Ou alguém esperava um Deus indu no meio da história? É de se esperar que não hajam outras raças como principais protagonistas. Além do mais, o padrão de beleza de um povo que não recebe influências culturais de outros povos é a sua raça e sua cor, isso ocorre a qualquer povo.
Em relação aos seres maus serem negros, por exemplo os orcs, bem, melkor não os criou, e perdoem se estou enganada, mas existe uma passagem no Silmarillion que diz que orcs ja foram elfos um dia, e melkor os deturpou. Portanto, se a pele deles é negra, isso se deve mais aos maltratos sofridos por essas criaturas do que a pigmentação de pele.

E nem só de heróis vive o mundo dos personagens "padronizados", mostrando que bondade ou maldade não tem cor nas obras de Tolkien.

 

[harmien]

Em relação aos seres maus serem negros, por exemplo os orcs, bem, melkor não os criou, e perdoem se estou enganada, mas existe uma passagem no Silmarillion que diz que orcs ja foram elfos um dia, e melkor os deturpou. Portanto, se a pele deles é negra, isso se deve mais aos maltratos sofridos por essas criaturas do que a pigmentação de pele.

Bem lembrado isso. Acho que nao há engano, a passagem diz isso mesmo..