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Tolkien e Arthur!

Obrigada, você conseguiu sintetizar de forma clara meu post :mrgreen: É exatamente isso.
Eu adoro simplificar as coisas... :mrgreen:

BTW, a idéia de "Retorno do Rei" pode seria ser comparada não só à lenda de que Artur (eu prefiro sem 'h' :dente: ) retornaria de Avalon, mas ao próprio Cristo retornando, ou ao Dom Sebastião em Portugal. Essa idéia é uma constante, presente em diversas culturas.
Isso é uma coisa muito intricada na alma de qualquer sociedade não é?
O retorno do "salvador", do REI, daquele que vai libertar o seu povo. Aquele que por direito é merecedor do status mais alto.

Eu posso me lembrar de ter lido pelo menos umas 10 histórias assim. E acho normal se nos nortearmos pela questão de que, desde que o homem começou a viver em sociedade para se "ajudar" e conseguir superar as adversidades da vida (o que numa época remota poderiamos traduzir por fome), sempre houve a espera por algo ou alguém que viesse "salvar" e/ou libertar daquele sofrimento.
E isso fica mais evidente em sociedades e culturas mais oprimidas.
 
Esta mesmo!! mas o nome dela era Viviane (tbm chamada de Nimue).
Não, Nimue substituiu Viviane.

Concordo com vc Ceinwyn porque Merlin era o nome dado aos druidas. Ou seja, haviam vários Merlin e só houve um Gandalf.
É bem diferente, porque Merlin é um título, assim como Senhora do Lago e etc. Em "As Brumas..." temos dois: o primeiro era Taliesin, e Kevin o sucedeu.
 
Não, Nimue substituiu Viviane.


É bem diferente, porque Merlin é um título, assim como Senhora do Lago e etc. Em "As Brumas..." temos dois: o primeiro era Taliesin, e Kevin o sucedeu.

Mas isso muda viu Larissa...e muda muito de livro pra livro...
 
Ambas as coisas. Isso de "Merlin" ser um título é coisa da MZB: a maior parte da tradição das lendas arthurianas tem "Merlin" como o nome do mago, e nada mais. Quanto a Taliesin, a associação dele com a figura de Merlin também é uma construção recente (isto é, do século XIX pra cá); o próprio Taliesin de fato existiu, é uma figura histórica galesa do séc. VI e foram criadas lendas em torno dele independentes do ciclo arthuriano.

Quanto a Tolkien e Arthur, ele fala a respeito dessa mitologia na carta 131, no tocante ao que poderia ter influenciado ou não (neste caso, ele cita mitologia de outros países que teriam feito isso e ele diz que a arthuriana não está entre elas). A opinião geral dele era de que as lendas arthurianas eram insatisfatórias porque continham explicitamente a religião cristã. O que dá pra dizer é que as obras sobre a Terra-média não sofreram influência dessa linha, mas nem por isso Tolkien deixou de trabalhar nela: além de traduzir para o inglês moderno um poema em inglês médio a respeito de um dos cavaleiros da Távola Redonda (Sir Gawain e o Cavaleiro Verde, poema no qual Tolkien era um dos maiores especialistas), ele próprio escreveu um poema arthuriano, "A Queda de Arthur", em meados da década de 1930, mas teve o cuidado de remover as alusões mais cristãs, como o Graal. E, claro, o poema permaneceu incompleto. :g:
 
Muda o que? Os nomes ou o fato de Merlim ser um título e não um nome?

Ambas as coisas. Isso de "Merlin" ser um título é coisa da MZB: a maior parte da tradição das lendas arthurianas tem "Merlin" como o nome do mago, e nada mais. Quanto a Taliesin, a associação dele com a figura de Merlin também é uma construção recente (isto é, do século XIX pra cá); o próprio Taliesin de fato existiu, é uma figura histórica galesa do séc. VI e foram criadas lendas em torno dele independentes do ciclo arthuriano.

Quanto a Tolkien e Arthur, ele fala a respeito dessa mitologia na carta 131, no tocante ao que poderia ter influenciado ou não (neste caso, ele cita mitologia de outros países que teriam feito isso e ele diz que a arthuriana não está entre elas). A opinião geral dele era de que as lendas arthurianas eram insatisfatórias porque continham explicitamente a religião cristã. O que dá pra dizer é que as obras sobre a Terra-média não sofreram influência dessa linha, mas nem por isso Tolkien deixou de trabalhar nela: além de traduzir para o inglês moderno um poema em inglês médio a respeito de um dos cavaleiros da Távola Redonda (Sir Gawain e o Cavaleiro Verde, poema no qual Tolkien era um dos maiores especialistas), ele próprio escreveu um poema arthuriano, "A Queda de Arthur", em meados da década de 1930, mas teve o cuidado de remover as alusões mais cristãs, como o Graal. E, claro, o poema permaneceu incompleto.

Fantástico.

Não sabia sobre a carta 131 e muito menos desses dois poemas citados.
Bem, mas digo que mesmo sem saber é fácil de pensar que Tolkien gostava da lenda de Artur.

Agora fiquei muito surpreso de saber que para ele as lendas de Artur eram insatisfatórias por conterem a religião cristã.
Eu achava que ele gostava justamente por isso.
 
Tolkien sempre disse que não lhe agravada essas alusões cristãs tão evidentes nas histórias, ainda mais quando as histórias em si giravam em torno delas. Vide o desgosto dele com Narnia de Lewis.
 
Eu iria abrir um tópico para falar sobre T.H. White, mas como já existe um que fala do rei Arthur... ele é o autor de O Único e Eterno Rei, em cinco volumes. O que me chamou a atenção foi a resenha que fizeram sobre a obra que foi lançada 16 anos antes de Tolkien ter lançado o SdA. E fala da influência de White sobre o Professor. Eu não li e gostaria de saber se algum colega da Valinor leu os livros - que falam sobre o Rei Arthur - e se precede a influência de T.H. White sobre J.R.R. Tolkien.
 
A espada de Aragorn e Excalibur, a Irmandade do Anel e os Cavaleiros da Távola Redonda, Grima e Lancelot (ambos traidores, mas sir Lancelot não era traidor de todo!)
 
A espada de Aragorn e Excalibur, a Irmandade do Anel e os Cavaleiros da Távola Redonda, Grima e Lancelot (ambos traidores, mas sir Lancelot não era traidor de todo!)

Comparações um tanto inviáveis

A espada de Aragorn e Excalibur

Uma espada quebrada que cortou Sauron e outra retirada de uma pedra, bem "parecidas".

A Irmandade do Anel e os Cavaleiros da Távola Redonda

Uma reunião de varias raças em torno do Um Anel e uma Ordem de Cavaleiros de um reino, "igual" tambem.

Grima e Lancelot

Essa é a melhor, um vassalo sujo e covarde e um cavaleiro corajoso e valente. Traições a parte.

Se for comparar por comparar, tudo se inspirou em tudo.
Quantas histórias (umas mais antigas que Tokien) contém Reis,Traidores, Espiões, Cavaleiros valentes, Espadas "fodasticas" e uma "reunião" de caras "fodas".
 
Bem dito Belfalas, por isso não há como saber o que ocorreu na real, a não ser que os autores admitam ou neguem e a gente acredite.
Podemos ver que nem tudo é plágio ou influência, pois muitas invenções foram inventadas por pessoas diferentes em lugares diferentes sem uma ter tido contato com a idéia da outra.
Eu acredito que idéias semelhantes são possíveis sim, mas isso não faz com que eu negue a existência das influências, é claro que elas existem e são muitas, só não posso afirmar nada, apenas impressões.

E no caso de Arthur, que impressões...:hihihi:
 
Lembrando que muitas vezes somos influenciados e nem temos consciência disso.
Uma idéia surge, vc põe no papel e muito tempo depois, quando lê outra vez, se toca que já viu isso em algum lugar.
 
Td mundo sabe que a intenção inicial de Tolkien era criar uma espécie de mitologia inglesa...e a partir disso acho q podemos levar em consideração que ele se inspirou em muitas obras primas da literatura de seu país. Acredito que a história de Artur o influenciou bastante...embora não podemos ter certeza absoluta disso..
Mas o que eu acho que o que vemos de mais comum nessas historias épicas é o que o estudioso Joseph Campbell chama de a jornada do herói
Essa JORNADA DO HERÓI é composta de três partes:A partida, a Iniciação e o Retorno..
Na primeira parte o suposto canditato a herói vive tranquilamente em seu mundo até que algo aparece para tirá-lo de sua vida pacada..normalmente um acontecimento extraórdinario...Vemos isso em HP, com Frodo no SdA, com os três irmãos de Lewis em Nárnia e até com Artur...
Durante essa parte o herói tem todos os motivos pra desistir de sua jornada, mas encontra protetores que lhe oferecem apoio em forma de amuletos..armas..o que for...
Na segunda parte a INICIAÇÂO..o herói é constantemente posto a prova...os perigos saum tremendos...e no fim..depois de todas as dificuldades ele conquista seu objetivo final...mais uma vez as semelhanças com Sda..Artur e HP
Na terceira parte o RETORNO ..o herói volta pra seu antigo mundo e apesar de vitorioso..sente dificuldade de se adaptar a sua realidade antiga..depois da aventura...
Harry se sente assim...Frodo tb...

Acho q é essa espécia de organização de história de aventura que os grandes autores tem em comum e por isso encontramos bastante semelhanças entre suas obras...

Mais detalhes sobre ela no livro de David Colbert - 'O mundo mágico de Harry Potter'.
 
Eu acho as histórias bem distintas...ainda mais na versão de arthur pra valer mesmo, a de T.H. White, que é muito boa por sinal, o estilo de escrever do autor se assemelha bem ao de Tolkien, e é uma história bem interessante, como todos já devem saber. Ah, as ilutrações da capa (e a folha com desneho a cada 10-15 pags.) também foram feitas pelo mesmo ilustrador, o Alan Lee se não me engano. Se alguem tiver interessado, o nome da coleção é O único e eterno rei, e seus títulos são, na ordem de leitura, A espada na pedra, A rainha do ar e das sombras, O cavaleiro imperfeito, A chama ao vento e O livro de Merlin. Que propagando ^^
 
Olhando a sign do belfalas, onde diz "quando todos querem o que é modinha, nós queremos o que é melhor" ............. e quando o que é melhor é modinha? ;D
 
Eu não cheguei a comparar SdA com a lenda do Rei Arthur, apesar de ser uma adoradora da lenda arthuriana^^ Se bem que tenho uma influência bem grande de As Brumas de Avalon neste ponto...
Mas concordo com o pessoal que disse que Tolkien acabou utilizando elementos da história, e não que ele tenha se inspirado na lenda em si.
 
Existe uma grande diferença entre um e outro e apenas comparações entre ambos,o que leva a creer que são minimamente "parecidos".Mais são duas grandes obras.A diferença no sentido literário e que o Rei Arthur já foi inumeras vezes reescrito por diversos autores (vide Marion Zimmer Bradley,para min a melhor versão da histõria do Rei).

Mais os dois são grandes obras que dão muito pano pra manga!!!!!!
 

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