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Tolkien e a sexualidade

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Vilya, 27 Abr 2002.

  1. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Muitos me perguntam se eu acho o Frodo meio boiola, e mais, afirmam que hoje seria possível processá-lo por assédio sexual, já que Sam era seu jadineiro. E perguntam-me também, por que há tão pouco sexo na obra de Tolkien.
    Na minha opnião, a formação religiosa de Tolkien foi muito rigorosa para nossos padrões, mas nada de mais para os padrões da época, daí a impossibilidade de lidar abertamente com a sexualidade. Já Frodo e Sam são um caso de amor pefeito, acho que eles se amavam tanto, mas tanto, que é mais do que conseguimos imaginar. No entanto, mesmo que eles fossem homossexuais, dificilmente Tolkien falaria diretamente, ou relataria algo mais que um abraço, ou uma cabeça no colo.
    A dúvida é: se o amor entre eles era maior que a amizade, então o que exatamente era ?
     
  2. Tilion

    Tilion Administrador

    Eles se amavam muito mesmo, mas ainda assim era amizade...só que uma amizade plena, pura, sem medo de expressar seus sentimentos um pelo outro; e isso é muitas vezes não é compreendido por algumas pessoas, pois estas têm em suas cabeças padrões morais e estereotipos fixos, não pensando duas vezes em rotular alguém de tal coisa por ter uma visão simplista dos sentimentos (inclusive dos seus próprios).

    Tolkien lidava com a sexualidade da maneira católica apostólica romana, de modo que aceitar o homossexualismo sequer passava por sua cabeça. Ele não colocaria nada sobre isso na obra, mesmo que usasse artifícios de linguagem para "camuflar" tal coisa.
     
  3. Acho que Tolkien não quis enfatizar a questão da sexualidade por propria escolha... Não sei muito sobre a religião dele, mas não tenho muita certeza que foi por causa disso que ele escondeu mais.
    Eu acho que Tolkien não tinha muito essa coisa que se tem em hoje em dia... Sabe, coisas do tipo que se 2 homens se abraçarem ou se beijarem, já são gays! Ele não tinha (agora um protesto contra essas pessoas que dizem isso) essa viadagem! :evil:
     
  4. Deriel

    Deriel Administrador

    A primeira coisa: o SdA não tem romance, amor e sexo pq é, em última análise, uma história de guerra.

    Existe bastante romance em outras obras de Tolkien... mas fala sério, sexo faz alguma falta dentro do contexto das obras de Tolkien? Sinceramente acho que não.
     
  5. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Caro Deriel,
    desculpe-me discordar, romance e amor podem não ser o eixo central da narrativa do SdA, mas ocorrem explicitamente dentro do texto. Por exemplo, Éowyn se intereceu Aragorn, mas a pesar de não ser correspondida, foi narrado um certo clima entre os dois, ela querendo e Aragorn nega tentando não perder a educação e a postura. Mais tarde, depois de matar o Rei Nazgûl, quando estava nas casas de cura num dos momentos mais tensos da guerra, ela encantou encantou Faramir com sua beleza e Tolkien narrou o início do romance dos dois.
    Certamente não foi por subserviência que Sam ficou com Frodo até as últimas conseqüências, mas sim porque amava-o muito. Já o sexo está completamente ausente da narrativa do SdA e de qualquer outra narrativa do Tolkien e esta é uma das questões: por que é que estava ausente ?
    Respeito sua opinião a cerca da falta de sexo, e mais, mesmo não havendo sexo na obra, ela ainda assim consegue prender a atenção de crianças, adolescentes e adultos (mesmo daqueles que são fãs de pornografia).
    Li num artigo sitando Tolkien "... não há sexo em sua obra, mas em cada passagem a morte é sempre, de alguma forma, pano de fundo, o que é de interesse primordial de cada ser vivo ...".
     
  6. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Na minha opinião, devido a sua formação religiosa, tolkien encarava o sexo como um pecado. Leiam esta passagem :
    "(...) Beren e Lúthien entraram, então, pelo Portão, e desceram pelas escadarias labirínticas. E juntos realizaram o maior feito jamais ousado por elfos ou homens. É que chegaram ao trono de Morgoth no salão mais profundo de todos, sustentado pelo horor, iluminado pelo fogo e repleto de armas de morte e tortura. Ali, Beren, na forma de lobo, esgueirou-se para baixo do trono; mas Lúthien foi despida do disfarce pela vontade de Morgoth, que voltou seu olhar para ela. Ela não se intimidou com os olhos de Morgoth. Disse seu nome e se ofereceu para cantar diante dele, como se fosse um menestrel. Morgoth, então, contemplando sua beleza, concebeu em pensamento um desejo maligno e um plano mais sinistro do que qualquer outro que já passara por seu coração desde a fuga de Valinor. Com isso foi traído por sua própria maldade, pois ficou a observá-la, deixando-a livre por um instante e se deleitando com sua idéia.(...)" [O Simarilion, página 227, último parágrafo].
    Aqui há alguns pontos que podem gerar polêmica e alguém de espírito mais puro passa sem os notar, dois deles são:
    1) Depois de despida do disfarce Lúthien ficou nua ou com alguma roupa no corpo ?
    Na minha opinião não faz muita diferença, pois o que é realmente polêmico é o que vem a seguir.
    2) O que Tolkien quis insinuar com " Morgoth, então, contemplando sua beleza, concebeu em pensamento um desejo maligno e um plano mais sinistro do que qualquer outro que já passara por seu coração desde a fuga de Valinor " ?
    Podemos dar respostas pela tangente, mas nesta passagem, eu acho que há um grande impulso sexual na mente de Morgoth, não sei exatamente o que ele iria fazer, mas acho que passa por estupro.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  7. Gildor

    Gildor Usuário

    Talvez o sexo esteve ausente pelo mesmo fator que faz com que as necessidades fisiológicas também estejam ausentes nas principais obras literárias. Qual seria o problema do escritor simplesmente não querer tocar num assunto, por mais que ele faça parte da vida? Não entendo o porquê de acharem que algumas obras devem ser completas, compêndios sobre a vida. Pra mim, essa omissão não teve a ver com religião ou puritanismo, apenas com o foco da história.

    Aliado a isso, as pessoas sempre tentam descobrir as razões subliminares disfarçadas por trás da história... em vez de tentar ver o lado mais simples. Frodo e Sam? Eram amigos, ora. Só isso. Não tem uma pontada de homossexualismo ali não? Não, é só amizade mesmo. Aquele cachimbo era maconha? Não, era só erva de fumo. Qual o problema de Tolkien com sexo, para não ser mencionado? Nenhum, ele apenas não quis tocar no assunto. Só.

    Algumas respostas são tão simples que a gente tenta complicar às vezes 8)
     
  8. NIMRODEL

    NIMRODEL Usuário

    Eu acho q a sexualidade sempre esteve presente de maneira subliminar na obra de Tolkien.Além de q como já foi dito se trata de uma história de guerra em q os personagens são predominantemente masculinos ocupados em lutar e sobreviver.Convenhamos,ñ dá para ficar pensando em romance enquanto se luta c orcs e balrogs.Frodo estava tremendamente fragilizado pela sua demanda e pelas tentações do UM ,ele q era um pequeno hobbit ñ ia se portar como um guerreiro q nunca fora.Talvez por isso muitos achem q ele tinha um jeito meio "boiola'.Gente ele estava apavorado c a tarefa e se apoiava em Sam,q sabia disso e cuidava dele e é claro q ñ foi apenas por subirviência e sim por amor q ele acompanhou Frodo até o final.Sim ele amava e o adimirava no q era correspondido, e embora eu ñ ache q fosse um amor sexual,era o amor um pelo o outro q os deu forças para ir até o fim.
     
  9. Pearl

    Pearl Usuário

    Sabe, muita gente que lida com literatuda acha que isso é defeito na obra do Tolkien... dizem que o tratamento "assexuado", faz da obra pobre no sentido humano...

    E eu discordo completamente, acho que ele não trabalhou a sexualidade em si, justamente porque ele trabalhou o que tá por tras disso, o desejo humano de se perpetuar, de se tormar imortal.. e ele trabalha muito bem isso, desde o começo, o imortal(elfos) X mortal (humanos).... principalmente no Alkalabeth e até mesmo no final do conto de Aragorn e Arwen..´. e dá p/ ver na obra que é justamente isso que marca a raça humana...

    E com relação a sexualidade... ele usa algumas sutilezas.. como no caso de Beren e Lúthien que foi citado acima... ou então nessa frase do Retorno do Rei:
    quando Arwen chega a Gondor, Frodo diz:(algo do tipo, é que eu to sem o livro)
    Agora não só os dias serão amáveis, como as noites tb...
    :)
     
  10. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Deriel,
    obrigado pelo trecho da carta de tolkien que você disponibilisou no tópico sobre machismo, nele está claro que havia um problema de cunho religioso entre Tolkien e a sexualidade, e ao mesmo tempo dá mais força para minha hipótese de que Morgoth pensou em estuprar Lúthien.

    "The devil is endlessly ingenious, and sex is his favourite subject"
    (trecho extraído de uma carta de Tolkien)

    E Gildor, também fica claro que na mente de Tolkien havia uma certa relação entre o sexo e o pecaminoso, justificando assim em parte sua ausência na obra, e convenhamos acreditar que o sexo está fora da obra pelos mesmos motivos que as necessidades fisiológicas é meio simplista de mais, não acha? :wink:
     
  11. eu acredito que haja uma dimensão sexual na hobra de tolkien sim, mas tudo passa atravez de muita poesia e metáforas. porem, este com certeza não é um dos aspectos mais importantes da sua obra;
    sempre muita gente confundiu a noção de AMIZADE dentro da obra, parece as vezes que atualmente uma amizade tão forte como a que unia a comitiva do anel, ou outrso personagems da obra tolkeniana é impossivel, ou no mínimo incomprensivel.
    eu nunca traduzi nenhuma conotação de homosexualismo na obra tolkeniana...a não ser talvez a relação entre legolas e gimli, que no meu ponto de vista, continuaria se limitando a um amor plátonico.
    em todo caso, a amizade que tolkien pinta na sua obra, aparece aos mesu olhos como a mais pura: sem pudor ou mentira com respeito ao amigo, uma inocência quase paradisiaca, que não deixa de lado ou abafa qualquer outra qualidade dos seus personagems.
     
  12. Deriel

    Deriel Administrador

    Mas apenas entre homens. Tolkien considerava a amizade entre homens e mulheres virtualmente impossível ;)
     
  13. Gildor

    Gildor Usuário

    Não acho. Tem algum problema em acreditar na opção mais "simplista", nesse caso? As razões que fizeram Tolkien omitir esse assunto têm mesmo que ser coisas complicadas, analisadas dessa forma?

    É a coisa do pêlo em ovo. Ás vezes, parece interessante imaginar caminhos complicados e tortuosos pra arrumar uma explicação de uma coisa que... é simples.
    É nisso que eu acredito. 8)
     
  14. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Gildor, respeito seu ponto de vista, mas nada me tira da cabeça que Tolkien tinha problemas com sua sexualidade, não há relato na história de qualquer seguidor da doutrina Católica Apostólica Romana (da masma época que ele é claro, não estou falando dos dias de hoje) que não tivesse uma idéia pecaminoa a respeito do sexo, Luxúria é um dos 7 pecados capitais, na época dele pensar em fazer sexo com uma mulher sem ser casado com a mesma era enquadrado neste pecado, na verdade só era necessário desejar mesmo que tendo certeza da não concretização do ato. O castigo era queimar no fogo do inferno aos pecadores. A única forma de escapar de tal destino era se confessar e se arrepender. Não estou especulando nada a cerca da vida de tolkien após estar casado, falo do período no qual formava suas opiniões, infância e juventude, sempre debaixo da repressão sexual imposta pela igreja.
    Agora dizer que foi por este ou por aquele motivo que o sexo não é tratado na obra é por enquanto de carater especulativo, pois ainda não temos um relato dele sobre o assunto, ou temos? :?:
     
  15. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    De onde tiraram que Tolkien omitiu a sexualidade de sua obra e que isso foi em decorrência de sua crença religiosa? Isso não tem nada a ver. Tolkien afirmou categoricamente que não se prendia à religião ao escrever uma história, já que era puramente ficção.

    Além do mais, é só ficar atento que a sexualidade aparece em seu texto. Ela só não é explicita, e nem precisa ser (lembre-se de Gríma em SDA, e seu desejo por Éowyn, que meu ver, tem mais libido do que amor platônico).

    No caso de Morgoth, o estupro poderia fazer parte de seus desígnios malígnos, ou coisa pior (não temos com afirmar até onde vai a corrupção da carne em um ser espiritual como um Vala, podendo ele estar pensando em um fim promíscuo diverso).

    O que Tolkien faz é simplesmente mencionar o sexo, o que faz acertadamente, uma vez que, como uma das molas impulsionadoras da vontade humana, obviamente afeta o desenrolar da história. Entretanto, não deixa-a explícita, fazendo com que não seja proibitiva para todas as idades: crianças podem ler sem temor, enquanto os mais vividos podem compreender seu real significado.

    É mais um dos vários pontos positivos do mestre Tolkien. Aborda um assunto na medida do necessário para o desenrolar da história, não sendo vulgar. (Afinal, se ele descrevesse uma noite de amor entre Beren e Luthien estragaria o conto inteiro, não acham?)
     
  16. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Galahan,
    você tem razão quanto a dizer que havia sexo implicito na medida certa e que isso faz com que a história abranja um público maior, mas o que eu questiono é que o desejo sexual é normalmente relacionado ao pecaminoso, grima e morgoth são dois exemplos. (Vamos também deixar claro que fiz uma especulação quanto ao fato de morgoth querer estuprar lúthien, que mais tarde ganhou um pouco mais de força devido à carta que o Deriel mostrou)
     
  17. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Porque necessariamente estupro?
    Será que os Valar ou Ainur em geral tinham a mesma concepção de desejos que os mortais?
    O corpo de Morgoth era um fána, não era um hröa, logo não estava submetido as mesmas necessidades.

    Olha Vilya, não estou querendo descartar a hipótese do desejo sexual, mas Morgoth era a personificação da inveja(e de tudo mais que era ruim).
    Morgoth desejou a terra-média, depois Morgoth desejou as Silmarills pois eram as pedras mais belas já criadas. O fato dele desejar "ter" a elfa mais bela de todos os tempos não me impressiona.

    Agora se era para "sexo", ou apenas como "prisioneira" ou sei lá mais o que acho que nunca vamos saber com certeza. :)
     
  18. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Nunca iremos saber se era ou não era para estuprá-la, realmente falo em carater totalmente especulativo. Mas como considero o estupro um dos crimes contra a mulher mais cruéis que existem, sempre quando pensar no que estava implícito nas palavras de Tolkien é o estupro o que me vem à cabeça. :wink:
     
  19. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    Não creio que o sexo seja inteiramente pecaminoso na concepção da obra de Tolkien. Os dois casos abordados, o de Grima e de Morgoth, sim, teriam algo perversão sexual, que poderia ser qualificado como pecaminoso no sentido cristão da palavra, mas eles são excessão.

    Não há em parte alguma de seus textos de que o sexo seria um ato reprovável, somente admissível para fins de procriação e realizado após o casamento. O que vemos são personagens nobres, idealizados, tendo por isso, um comportamento idealizado.

    Ali eles encaram o amor das formas com que nós o qualificamos e gostaríamos que o fosse na vida real, com todas suas caracteres idealizados de fidelidade, pureza, sinseridade, etc, que é comum que seja cultivado em todas as sociedades ocidentais cristãs, o que acredito tenha sido escolhido como uma forma de identificação maior para com os leitores.

    Entretanto, não podemos afirmar que todos os habitantes da Terra-Média encaravam o assunto desta mesma maneira, como de fato, não o faziam, como é evidente nos orientais, para não dizer os vários povos primitivos, e por que não, muitos dos habitantes das terras mais "civilizadas", como Gondor e Arnor.

    Assim, talvez, o sexo fosse considerado mais apropriado após a confirmação da aliança matrimonial seguindo à moral social que busca uma ordem para evitar os conflitos, mas não podemos dizer que, se realizado antes, fosse considerado pecaminoso, ou que seriam condenados pelos Valar, ou por Eru.

    Não me parece que exista uma reprovabilidade tal qual na filosofia cristã, onde existe o inferno para os maus e o céu para os bons. Simplesmente, isto não era sabido pelos homens, sendo somente a questão da moral social o único freio para a sexualidade, podendo variar de acordo com a socieade em questão.
     
  20. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    O Tolkien diz é que a conduta de Grima e Morgoth são o que não devemos fazer enquanto a conduta dos nobres é que é o exemplo a ser seguido. Como ele não manifestou o desejo por sexo sem fins procriativos em nenhum dos "mocinhos" e só exemplifica este tipo de sexo nos "caras maus" fica subemtendido que ele achava errado, e se alguém mais na terra-media queria ou não o sexo dessa maneira, não vem ao caso, pois as mensagens de Tolkien sobre este assunto vem através da dualidade bem x mal.
     

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