Tolkien - Criacionismo x Evolucionismo

[Edu]

Percebi que falta maleabilidade nas obras dele. Algo que saia da minha imaginação. Um modo de "moldar" a história do meu jeito de certa forma. De ver as coisas à minha maneira.

Certo, isso não tem mesmo, pois a maioria das coisas ele deixa muitíssimo bem explicado. Não é nenhum Dom Casmurro, onde você (só) pode imaginar que Capitu traiu Bentinho. No casol de Tolkien, a grande maioria das coisas está no papel, "tim-tim por tim-tim". Mas há muita coisa na obra que ainda não está explicada, o que nos dá a possibilidade de "sonhar", como por exemplo todos os assuntos proibídos da GLIND

 

[Kainof]

Mas há muita coisa na obra que ainda não está explicada, o que nos dá a possibilidade de "sonhar", como por exemplo todos os assuntos proibídos da GLIND

Pois é! Isso é o que mais gosto de fazer. Por isso estudo História acho: só resta tentar imaginar o que sucedeu.
Mas eu venho aqui e uma cambada "corta minhas asinhas"
Deixa pra lá...devo estar deprimido hoje...
Voltando à programação normal.

 

[Feanari]

Engraçado como desde que entrei nesse fórum, estou gostando bem menos das obras de Tolkien...

Percebi que falta maleabilidade nas obras dele. Algo que saia da minha imaginação. Um modo de "moldar" a história do meu jeito de certa forma. De ver as coisas à minha maneira.

Sabe qual o maior furo da teoria de Descartes? O cara do "penso, logo existo"?
Ele disse que somente naquilo que ele atingisse por intermédio da razão é que ele poderia acreditar.... Ele afirmou que um ser perfeito havia criado esse mundo... Mas que ele mesmo era imperfeito. ORA! Se Deus é perfeito, como que ele poderia criar algo imperfeito? Algo imperfeito vai completamente contra sua perfeição...

Bem... Com Tolkien, a mesma idéia vale... Como que um homem poderia, sozinho, criar algo perfeito? Impossível. Ele tem limites. Um deles foi sua mortalidade... Tivesse Tolkien vivido mais, o Silmarillion teria sido publicado completo, as línguas élficas teriam sido completamente desenvolvidas...
Mas ele se foi... e o que deixou para nós foi uma obra incompleta e humana... Nessa condição que não deve ser esquecida (a de humana), não podemos exigir de nenhum dos livros a perfeição.. porque quem os criou era longe de perfeito... Perfeccionista sim, perfeito não....

Portanto, Kainof, admire as obras pelo que são: escritos por um homem. ^^
Os livros de Tolkien são muito bons mesmo... Não deixe que o excesso de análise diminua o seu amor por eles =D

 

[Kainof]

Os livros de Tolkien são muito bons mesmo... Não deixe que o excesso de análise diminua o seu amor por eles =D

Não são as minhas análises. São a dos outros...
Admiro muito as obras de Tolkien. Me causam grande fascínio, ainda...

PS: bonito o que escreveu. Quase chorei.

 

[Peonia Cachopardo]

Só repetindo: as obras de Tolkien são 99% criacionistas e 1% evolucionistas, mas acredito que essa parcela evolucionista foi "meio" sem querer, já que Tolkien era tão católico.
Outra coisa, e agora fugindo do mundo Tolkeniano, alguns amigos meus (biólogos também) me deram uma explicação convincente que relaciona o criacionismo e o evolucionismo (e que não era algo em que Tolkien acreditaria). Eles me disseram o seguinte: toda a Bíblia foi escrita em forma de parábolas, para que as pessoas mais humildes pudessem entender e aceitar. Os apóstolos (ou seja lá quem escreveu o velho testamento) contam no gênesis que o mundo foi criado em 7 dias. Ainda segundo esse meu amigo, a primeira versão da escritura não usava a palavra dia em hebraico, mas sim tempo. Esses 7 "tempos" poderiam ter durado milhares de anos. Deus, pode como Eru, ter dado todas as condições para que a vida surgisse e continuasse sua evolução, até onde estamos hoje.
Mas esse parágrafo foi só para explicar um pouco melhor o que eu penso.

 

[kytarkiton-eru]

Só repetindo: as obras de Tolkien são 99% criacionistas e 1% evolucionistas, mas acredito que essa parcela evolucionista foi "meio" sem querer, já que Tolkien era tão católico.
Outra coisa, e agora fugindo do mundo Tolkeniano, alguns amigos meus (biólogos também) me deram uma explicação convincente que relaciona o criacionismo e o evolucionismo (e que não era algo em que Tolkien acreditaria). Eles me disseram o seguinte: toda a Bíblia foi escrita em forma de parábolas, para que as pessoas mais humildes pudessem entender e aceitar. Os apóstolos (ou seja lá quem escreveu o velho testamento) contam no gênesis que o mundo foi criado em 7 dias. Ainda segundo esse meu amigo, a primeira versão da escritura não usava a palavra dia em hebraico, mas sim tempo. Esses 7 "tempos" poderiam ter durado milhares de anos. Deus, pode como Eru, ter dado todas as condições para que a vida surgisse e continuasse sua evolução, até onde estamos hoje.
Mas esse parágrafo foi só para explicar um pouco melhor o que eu penso.

Eu sempre concordei com esta teoria. Se percebermos quando a Biblia começa já existe um mundo...e dai vem a minha ideia de que o proprio Big-Bang não é anti religioso como muitos afirmam (obs: a teoria do Big-Bang é diferente da Evolução. A Evolução, se formos ver pela Biblia, não poderia dar certo...já que Deus disse que iria criar o homeme a sua imagem e semelhança, não fisica, mas mental...e um simio não deve ter a mentalidade de Deus.).
E só pelo motivo que gostei muito do que a Feanari disse quero acrescentar algo: Deus nos criou perfeito, mas nós erramos por nós mesmos.

Como todo mundo esta cansado de saber Tolkien era muito catolico e com pensamentos extremamentes voltados ao cristianismo e em suas obras isto é refletido. Os valar quando criam alguma coisa, esta "coisa" é incompleta (como a historia da criação dos anões) Aulë criou os anões, mas se não fosse a vontade de Eru, os anões seriam apenas bonequinhos. Tudo na Terra-Media acontece diacordo com a vontade de Eru.

 

[Wowbagger]

Agora me surgiu uma dúvida... Eu lembro q a evolução Hobbits/Grados é descrita, mas a evolução Grados/Homens é descrita claramente? E os Homens-Púkel, são da parte criacionista ou evoluíram dos Homens também?

 

[Asca]

Agora... entendeu o que é um flood, Asca?

Não. Desenha!

Agora me surgiu uma dúvida... Eu lembro q a evolução Hobbits/Grados é descrita, mas a evolução Grados/Homens é descrita claramente? E os Homens-Púkel, são da parte criacionista ou evoluíram dos Homens também?

Na verdade eu quis dizer a evolução dos Homens para Grados. Não de Grados para Homens.

Kainof, tudo na vida passa. Até uva-passa.

 

[Wowbagger]

Na verdade eu quis dizer a evolução dos Homens para Grados. Não de Grados para Homens.

Eu entendi sim, só errei a ordem... Mas os Grados vieram dos Homens mesmo?

 

[Asca]

No Senhor dos Anéis há referência, quanto a isso. Nas primeiras páginas.

 

[Tilion]

Vocês estão confundindo as coisas. Os Grados são um dos três tipos de Hobbits, os outros sendo os Pés-peludos (a maioria dos Hobbits do Condado pertence a essa categoria) e os Cascalvas. Os Grados não são uma raça à parte

A "evolução" que ocorreu foi dos Homens para os Hobbits (Pés-peludos, Grados e Cascalvas).

 

[Asca]

Eu sabia que tinha algo errado.

Quanto aos Kuduks (eu não sei o plural). Dizem que Smeágol e Deágol se enquadram nessa classe. E que ele seriam os primeiros descendentes dos Hobbits.

Tem alguma ligação?

 

[Edu]

A "evolução" que ocorreu foi dos Homens para os Hobbits (Pés-peludos, Grados e Cascalvas).

Isso poderia ser chamado de uma "involução", Gabriel?

 

[Elring]

Vocês estão confundindo as coisas. Os Grados são um dos três tipos de Hobbits, os outros sendo os Pés-peludos (a maioria dos Hobbits do Condado pertence a essa categoria) e os Cascalvas. Os Grados não são uma raça à parte

A "evolução" que ocorreu foi dos Homens para os Hobbits (Pés-peludos, Grados e Cascalvas).

Essa parte da história que eu queria debater um pouco mais, Gabriel. No primeiro volume de SdA conta que os hobbits surgiram ao mesmo tempo que os homens em Hildórien, mas como eram um povo que não registrava coisas muito antigas ou que fugissem de alcance de seus conhecimentos, sua origem se perdeu no tempo. Em As Duas Torres o próprio Fangorn fica surpreso ao conhecer criaturas que não estavam na "Lista da Vida" que ele deve ter aprendido com Oromë ou yavanna no início dos tempos. Então fica a dúvida, os Hobbits evoluíram de algum ramo dos Homens ou surgiram da mesma forma como os anões quando os elfos despertaram?

 

[ShidoSan]

Eu sabia que tinha algo errado.

Quanto aos Kuduks (eu não sei o plural). Dizem que Smeágol e Deágol se enquadram nessa classe. E que ele seriam os primeiros descendentes dos Hobbits.

Tem alguma ligação?

Kuduks eram os hobbits em si, o modo como eles se chamavam. A tradução de hobbit para westron, não uma raça à parte.

 

[kytarkiton-eru]

Não estou entendendo a coisa...os hobbits são raças "humanas", mas de caracteristicas diferentes (como os amarelos, negros, pardos, brancos, etc)? Os hobbits pertencem a uma "Involução" dos homens? ou os hobbits são verdadeiramente evoluções dos homens?

Sempre pensei que os hobbits fossem especies a parte...de vez em quando dá para imaginar que os hobbits tem o mesmo caso do Tom...no Silmarillions eles não parecem, e lá que conta a criação e o despertar dos filhos de Eru...alguém pode explicar isto aqui?

 

[Elring]

Não estou entendendo a coisa...os hobbits são raças "humanas", mas de caracteristicas diferentes (como os amarelos, negros, pardos, brancos, etc)? Os hobbits pertencem a uma "Involução" dos homens? ou os hobbits são verdadeiramente evoluções dos homens?

Sempre pensei que os hobbits fossem especies a parte...de vez em quando dá para imaginar que os hobbits tem o mesmo caso do Tom...no Silmarillions eles não parecem, e lá que conta a criação e o despertar dos filhos de Eru...alguém pode explicar isto aqui?

Hobbits são humanos sim, kytarkiton-eru. Tom não é nada humano e só ele sabe o que é . Na comparação com as demais raças da T-m eu diria que nós evoluímos quase nada perto deles. Há uma passagem breve no Silma que fala sobre os Pequenos, mas já está no capítulo sobre Os Anéis de Poder. E no SdA A Sociedade do Anel fala mais sobre eles, mas pouco sobre o passado dos hobbits.

 

[Kainof]

Kainof, tudo na vida passa. Até uva-passa.

É. Não tinha tomado meu anti-depressivo tarja preta ainda . Depois que eu tomei, passou

Isso poderia ser chamado de uma "involução", Gabriel?

Evolução não tem a ver com tamanho. Se esse for o motivo da tua pergunta...

 

[Edu]

Evolução não tem a ver com tamanho. Se esse for o motivo da tua pergunta...

Não exatamente. Evolução não é, a grosso modo, "especialização" de algumas características de um ser? Bem, não sou especialista nisso, mas acho que evolução é isso aí mesmo. Então, os hobbits não são "homens aprimorados", a meu ver. Corrija-me se estiver errado, porquê provavelmente estou

 

[Kainof]

Não exatamente. Evolução não é, a grosso modo, "especialização" de algumas características de um ser? Bem, não sou especialista nisso, mas acho que evolução é isso aí mesmo. Então, os hobbits não são "homens aprimorados", a meu ver. Corrija-me se estiver errado, porquê provavelmente estou

Agora entendi. Também não sou especialista, então fica a tua definição, que é a minha também.
Mas hobbits também não são "homens 'desaprimorados'" na minha opinião.