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Tolkien confirmou em carta: Existiam orcs fêmeas

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ilmarinen, 14 Abr 2011.

  1. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Com toda sinceridade Elendil,

    eu não tinha percebido essa fisionomia feminina no filme e também nunca tinha visto esta cena excluída da versão extendida.

    Muito interesante mesmo!
     
  2. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Sim, eu só fui saber também vendo os extras da versão estendida da Sociedade. Mas se a gente fizer um esforço e reparar nos detalhes, como braços e rosto mais fino, dá pra ver que são mulheres mesmo. ehehehe
     
  3. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Pois é, a carta é grande (6 páginas). E acho que o início dela é esse aqui, abaixo.

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    Outro link interessante aí. Fala dessa passagem da carta rapidamente.
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    WTF! Fiquei 10 minutos tentando postar isso mais cedo, na hora que tava atualizando(como eu não sabia) e dava error. Só agora voltei ao pc e vi que mudou tudo por aqui.
    Enfim.
     
  4. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Também penso que a diferença seja por aí, isto é, aspectos quantitativos, e não qualitativos - o tempo de gestação, de desenvolvimento após o parto, etc.

    Além do que, Tolkien sugere a existência de cruzamento de orcs com homens (no
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    , que aponta nos homens a origem dos orcs, o que justificaria essa possibilidade de cruzamento), embora seja obscuro que seja através do ato sexual, ou através de cruzamento que envolve 'magia' ou 'corrupção', isto é, uma manipulação mais direta de Melkor, Sauron e Saruman sobre as criaturas. Penso que seja uma mistura das duas coisas. De qualquer forma, para tal mistura fazer efeito, me parece que seria uma complicação as criaturas terem gestações qualitativamente diferentes. Ia depender da raça do indivíduo feminino? Isto é, se tivermos uma orca e um humano, a gestação é parcialmente extra-corporea, e se tivermos um orc e uma humana, é interna? O indivíduo mestiço iria ser bastante diferente dependendo dessses dois casos (como no caso de
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    e
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    )?

    Enfim... Tudo me parece mais natural com a gestação órquica sendo comum, orcs tendo a mesma relação de semelhança (nesse quesito) com elfos que elfos e homens têm entre si, por exemplo. A hipótese daquele tipo de gestação parece-me trazer mais perguntas que respostas, e perguntas de caráter cientificizado, e pelo que vejo a postura de Tolkien, a respeito do cruzamento, foi outra: a de mistificar e obscurecer o processo.
     
  5. lisseminte

    lisseminte Nox!

    Bem, eu não sabia! (embora minha irmã dizia: Ah, olha bem , tem uns orcs fêmeas aí no meio... :lol:)

    É, eu acho que para a raça se espalhar rapidamente, deveria ter umas orczinhas dando à luz a muitos orczinhos e aí o Melkor não precisaria ficar criando o tempo todo e teria mais tempo para umas maldadezinhas extras.

    E sobre as orczinhas das cenas da trilogia: eu acho que ainda não consigo distingui-las bem dos outros orcs. :dente:
     
  6. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Mas Haran, essa questão da corrupção de elfos e homens pelo Poder Escuro, sua degeneração em orcs, não é algo ocorrido unicamente na Primeira Era? Porque se é isso mesmo, não convém pensarmos se a gestação seria assim ou assado, dependendo dos indivíduos envolvidos porque tais indivíduos não possuem um diferenciação clara, isto é, são todos orcs.

    Falo aqui da gestação tratada na Carta, a que ocorria na Terceira Era, com os orcs já estabelecidos geneticamente como raça. Se formos falar em Dias Antigos, aí complica, porque é extremamente nebuloso, não há como falarmos nem em gestação extra-corpórea nessa época.
     
    Última edição: 18 Abr 2011
  7. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Penso que não necessariamente. O que ocorreu na Primeira Era (ou antes....um pouco antes e durante a estadia de Melkor no oeste) tenha sido a (talvez única) modelação de orcs a partir de elementos não-órquicos (na minha opinião, homens e maiar), mas é sabido que houve, por parte de Sauron e Saruman (e talvez ainda por Melkor), novas modelações, novos tipos de indivíduos sendo criados. Pode ser que essas novas modelações sejam tão originais como as primeiras, ou tenham usado orcs de alguma maneira, sendo portanto secundárias e derivadas... No caso de Saruman, decerto foi desse segundo tipo:

    Finalmente, há um ponto inescapável, embora horrível de ser relatado. Com o tempo, se tornou indubitavelmente claro que os homens, sob a dominação de Morgoth ou de seus agentes, em poucas gerações, podem ser reduzidos quase ao nível órquico em mente e hábitos; e então eles eram ou podiam ser levados a cruzar com Orcs, produzindo novas crias, frequentemente maiores e mais traiçoeiras. Não há dúvida que muito tempo depois, na Terceira Era, Saruman redescobriu isso, ou aprendeu através do conhecimento antigo, e na sua cobiça por poder realizou-o, seu ato de maior crueldade: o cruzamento de Orcs e homens, produzindo tanto Homens-orc grandes e traiçoeiros, quanto Orcs-homens pérfidos e desprezíveis. (Myths X)

    De qualquer forma, não penso que havia uma "identidade genética" tão estabelecida, e fica aberta a possibilidade de cruzamento de homens com orcs mesmo em eras mais recentes... E (mas aqui é minha impressão) pelo visto a coisa podia se dar de uma forma 'natural', no sentido que bastava reduzir os homens a "quase ao nível órquico em mente e hábitos". 'Natural' da mesma forma que um leão pode se juntar a uma tigresa, bastando tirarem-nos de seu habitat e comportamento natural (não sendo necessário qualquer 'engenharia genética' ou algo de uma complexidade maior)...


    De resto, não sei se entendi bem seu post... Que carta que trata especificamente da gestação?
     
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  8. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Não, falei dessa carta sobre os orcs fêmeas mesmo. Mas entendi teu ponto de vista: na verdade é o mesmo que o meu. Existem muitas indicações no SdA que indicam certa manipulação mais 'pura'. É até bem claro.

    Eu só quis ser cuidadoso.

    Além disso tem essa questão de que os orcs não são mesmo geneticamente bem definíveis.
     
  9. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Eu sempre achei isso, no Silmarillion é dito (não com essas palavras): "Os sábios creem que orcs são elfos corrompidos..." Os sábios acharem não quer dizer que estejam corretos. Não havia como eles saberem, e os orcs sabendo que eram elfos, porque não se revoltar contra o seu "senhor"?
     
  10. Gui.

    Gui. Usuário

    Bem, sempre pensei que haveria orcs fêmeas. Aquela ideia de "orcs de barro" do filme foi ridícula...

    Com certeza deviam ser muito gatas essas "orcas. " :lol:

    Mas, será se elas também lutavam nas guerras?
    :think:


    @offtopic
    Essa caneta que o Tolkien usou nessa carta tem uma escrita massa... queria uma dessas :joy:
     
    Última edição: 20 Abr 2011
  11. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário


    Concordo com a sua leitura da idéia. Pra ser sincero é exatamente assim que diversos escritores de ficção explicam a prolificidade de raças subterrâneas monstruosas como os Aliens e outros entes horrendos da fantasia. O próprio escritor do livro A Ciência da Terra-Média teorizou antes de saber da confirmação de Tolkien que todos os orcs, na verdade, eram fêmeas ( do mesmo jeito que
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    , no mito original primitivo, os trolls eram exatamente isso: monstros femininos.

    Acho que , do mesmo modo que Tolkien depois racionalizou o status de Aman e Erëssea pra um conceito mais "pocket dimension" e as idéias originais por detrás do banimento de Melkor e da criação do Sol e da Lua pra versões mais cientificamente plausíveis, se ele fosse mesmo bolar uma explicação racional que fizesse sentido pra reprodução relâmpago dos Orcs, a tendência seria ter se inspirado em detalhes reprodutivos do tipo dos que vc descreveu.

    A propósito, a caracterização da reprodução dos aliens é em si mesma inspirada na implantação de "eggs" da Ninhada, The Brood, em X-Men, o comic ( a rainha alien da ninhada precede sua contraparte cinematográfica em quatro anos) que, por sua vez, pode ter sido ibaseada na descrição da Matriarca Wendoll , Mão de Grendel do livro Devoradores de Mortos de Michael Crichton, onde o autor, que era tb cientista, racionalizou uma explicação pra raça do "grendel" do Beowulf e sua súbita extinção no fim da era medieval.

    Detalhe interessante e sinistro embutido nessa história do passado "salsicha" ( é melhor não saber como são feitas) da origem dos orcs e sua reprodução : Tolkien, já bem tardiamente, disse que Morgoth era um "tirano de tamanho de ogre" e na mitologia do Book of Lost Tales ele tinha uma companheira, Fluithuim, que era uma "ogresa". Se Morgoth tem uma forma fána parecida com Ogre, se ele tinha uma consorte Ogresa e os Orcs são uma variante do nome dos "ogres"...

    De A Queda de Gondolin

    Melhor deixar a cargo de vcs imaginar o que pode ter mesmo acontecido na "negra noite dos pensamentos de Morgoth" e com o quê ( ou quem) os elfos capturados em Cuiviénen parecem ter sido cruzados.

    Quem quiser saber mais dessas leituras e intepretações do material mítico feitos por outras pessoas que , muitas vezes, acabam fazendo as mesmas deduções que Tolkien , eventualmente, fez ou faria no seu Legendarium pode procurar por aí a saga dos Companheiros do Crepúsculo, quadrinho europeu , onde o segundo volume, Os Olhos de Estanho da cidade Glauca, já dá um tratamento marcante do tema abordado nesse tópico.
     
    Última edição: 13 Mai 2011
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  12. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Curiosa essa parte de que existia não apenas simbolismo sexual mas também atividade reprodutiva no sentido mais físico da parte de Melkor fazendo sentido em alguém que a tudo deseja distorcer. Melkor, sendo chamado de ex-vala possuía em si o que se chama de impulso criativo. Comentando essas últimas passagens achei interessante analisar por esse prisma...

    A futurologia costuma considerar a tarefa de descortinar as tecnologias e situações inovadoras do tempo que virá como uma atividade eminentemente fertilizante, o futuro para os pesquisadores futurólogos possui uma natureza sensual e sexual porque trata da procriação e multiplicação de uma prole que pode vir na forma de rebentos vivos ou virtuais que é o que ocorre com o mundo das idéias. Traçar um cenário e planejar o futuro para Melkor era também uma atividade de fertilização do mundo com sementes do mal. Os Valar eram seres intelectualmente prolíficos e suas obras seguiram um certo ritmo de reprodução. A partir do escuro "vazio" inicial cada um aumentou aquilo que apreciava até achar que a quantidade estava boa. Ulmo pensou em cada uma das gotas até a última delas, multiplicando o material a partir do material inicial. Melkor certamente quis multiplicar a escuridão nas coisas, desejando fertilizar o mal em toda matéria de Arda. O que conspurcou praticamente tudo (tirando lugares como Aman)

    Biblicamente, aquilo que não se pode obter por herança pode ser procurado por recompensa através de uma escolha acertada em que o bem desejado pode ser alcançado. Este era o método pelo qual os povos gentios poderiam alcançar a Deus, que não eram o povo escolhido por Deus estando destituídos de herança mas poderiam conseguir a herança como recompensa por meio de uma escolha. O que era diferente com o povo hebreu, que recebeu a graça por direito e a isso cabia o papel do destino.

    Da parte de Melkor, conseguir tanto a herança quanto a recompensa estavam além de seu poder pelo mal ser limitado ao mundo, mas ainda assim os meios para conseguir essas coisas foram todos alterados na simples tentativa de fertilizar o mundo com maldade.

    Na tentativa de criar uma nação negativa (de maldade), Melkor desequilibrou a sensível balança de todos os outros povos. Enquanto o julgamento de um ser livre precisava andar em uma corda bamba tendo de fazer escolha num mundo de emoção e razão deformadas, os orcs viviam uma cópia piorada de seu criador e pai. A prole do povo criado por Melkor era a própria condenação de seu futuro e dos planos de seu futuro.
     
    Última edição: 21 Abr 2011
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  13. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Interessante! Então Melkor ainda podia alterar seu fána para a aparência de um ogro gigante e ter como consorte uma ogresa de nome Fluithuim! Fico imaginando quem teria sido a maia que assumiu tal forma. Bem, se Tolkien tivesse a inteção de descrever a origem dos orcs, não teria deixado passar em brancas nuvens esse detalhe.

    Além da mãe de Grendel, a mitologia já retratou outras mães de monstros como a giganta Angrboda, esposa de Loki que deu origem a serpente Jormungard, o lobo Fenrir e Hel; a famosa Echidna, esposa de Typhon, que deu origem ao Leão de Nemeia, a Chimera e a Cerberus para ficar nos mais conhecidos. Em comum, todos eles desejavam ascender ao trono de divindade suprema.

    Talvez, e digo talvez, tenha sido esse o desejo de Melkor ao ver Lúthien dançando. A união de um Vala com a filha de uma maia poderosa com um Alto-elfo. Somente Eru sabe o que poderia ter nascido desta união forçada (visto que Melkor já havia violentado a maia Arien).
     
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