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Tolkien confirmou em carta: Existiam orcs fêmeas

Ilmarinen

Usuário
Bomba, bomba!! Descobri uma carta não coligida em livro do próprio JRRT confirmando o que já era especulado mas pouco "sabido"





There must have been orc-women. But in stories that seldom if ever see the Orcs except as soldiers of armies in the service of the evil lords we naturally would not learn much about their lives. Not much was known.

"Elas deviam existir sim, mas como as histórias só mostravam os orcs como soldados em exércitos a serviço dos lordes malignos "nós naturalmente não iríamos aprender muito sobre suas vidas. Pouco era sabido a respeito"".


As "orcas" eram reais!!!



"Elas tinham uma preocupação toda especial com sua aparência" ... Olhem só para esses brincos, parecem bolas de Natal. Essa daí quer se candidatar pra fábrica do Papai Noel.

Aproveito a oportunidade pra desmentir um tremendo mal-entendido em relação à versão cinematográfica dos Orcs

Post Original de Finarfin
Se "à maneira dos filhos de Iluvatar" não quer dizer sexo, eu não sei o que mais pode querer dizer.Mas não vejo como tirar o sexo dessa comparação.

Se orcs nascessem do barro ou como abelhas, não teria como ser "à maneira dos homens". Seria chutar o balde demais dizer isso.

Ninguém acha que não havia sexo no processo de reprodução dos Orcs Finarfin. Creio que tem algumas coisas que estão dando margem a uma certa confusão. Por exemplo, a cena do filme onde se dá a impressão que os Orcs Uruk-hai nascem "do barro" mostra, na verdade, "membranas" parecidas com bolsas de líquido amniótico , Lurtz saindo de uma delas, o chão coberto de líquido "barrento" porque vários Uruks estavam "sazonando" ao mesmo tempo, rompendo as "bolsas" dentro de "favos" de barro mas não nascendo literalmente deles.

Na verdade a cena na versão integral mostra que Saruman e seus Orcs usaram incubadeiras feitas de barro pra "chocar" os embriões dentro das bolsas que já estariam fora do corpo da Mãe.

Aquela meleca toda não é indicação de que não havia sexo apenas que o completo desenvolvimento dos fetos orcs nos filmes era fora do corpo da progenitora ( que não foi mostrada). Isso seria um tipo de adaptação ou mutação esperada de uma raça que precisa se reproduzir em grande número num espaço confinado fora do alcance da luz.Você pode até argumentar que as fêmeas dos anões são raras e não vistas como as dos Orcs mas a raça dos dwarves está mirrando enquanto a dos Orcs prospera se deixada imperturbada com uma prolificidade e rapidez que coloca a dos humanos e elfos no chinelo.

http://www.youtube.com/watch?v=F7NUtfSjhgk&feature=related

Permitir que os embriões cresçam fora do corpo da mãe como acontece com aranhas garantiria a existência e viabilidade de uma grande prole nessas condições "utumnicas" sem fazer com que as mães orcs tivessem que ter corpos excessivamente grandes ( coisa não prática em cavernas subterrâneas).

Detalhe interessante que os líderes Uruks nos filmes já nascem com "memória genética" embutida, o que lembra a "programação de fala" e falta de alma queTolkien teorizou no ensaio no link do fim do post( partes dele copiadas a seguir) .Tolkien comparou a fala dos orks a uma aprendizagem estilo "papagaio"


Os orks, é verdade, algumas vezes pereciam ter sido reduzido a uma condição bastante similar, embora continue a existir uma diferença profunda. Aqueles orks que por muito tempo viveram sob a atenção imediata de sua vontade - como vigias de suas fortalezas ou elementos dos exércitos treinados para propósitos especiais em seus desígnios de guerra - agiriam como rebanhos, obedecendo instantaneamente, como tendo uma única vontade, seus comandos mesmo se ordenados a sacrificar suas vidas a seu serviço. E como foi visto quando Morgoth foi finalmente subjugado e excluído, aqueles orks que haviam sido assim absorvidos se espalharam impotentes, sem propósito a não ser fugir ou lutar, e logo morreram ou se mataram.

In summary: I think it must be assumed that 'talking' is not necessarily the sign of the possession of a 'rational soul' or fëa.(7)The Orcs were beasts of humanized shape (to mock Men and Elves) deliberately perverted and converted into a more close resemblance to Men. Their 'talking' was really reeling off 'records' set in them by Melkor. Even their rebellious critical words - he knew about them. Melkor taught them speech and as they bred they inherited this; and they had just as much independence as have, say, dogs or horses of their human masters. This talking was largely echoic (cf. parrots). In The Lord of the Rings Sauron is said to have devised a language for them.(8)
O filme dá a impressão de sugerir que o nascimento Orc era algo similar a de algumas espécies de tubarões ou sapos.


:
Nas espécies ovíparas, que correspondem a cerca de 20% do total, a fêmea realiza a postura dos ovos retangulares, protegidos por uma membrana filamentosa, de modo a fixá-los ao substrato marinho.
E , embora isso seja uma extrapolação do que está nos livros, não é , ao contrário do que se pensa, uma transgressão do cânon na proporção em que se costuma presumir. Em primeiro lugar porque, na realidade, não há cânon sobre essa matéria. (motivo explicado nos dois últimos parágrafos desse post)

Todos os animais citados fazem "sexo" de uma maneira ou outra e as abelhas não são exceção nessa afirmação.Então, se Tolkien disse que os orcs se reproduziam à maneira dos filhos de Ilúvatar, nem ele e nem nós estamos falando em falta de sexo o que eu e outros estamos falando é que a duração e os detalhes do processo de gestação, nascimento e de crescimento dos filhos já paridos parece ser completamente distinto do que ocorre com elfos e homens.

E isso é observado por uma questão interna de evidência da própria obra, Orcs se multiplicam e crescem rápido demais em um ambiente que a anatomia e condições dos filhos de Ilúvatar não toleraria e isso sugere outras adaptações para a gestação e crescimento dos embriões também.

Percebeu melhor a diferença agora entre o que estamos falando e o que vc está entendendo?

E como disse antes, tudo que Tolkien falou sobre os Orcs no Silmarillion foiquestionado por ele próprio em texto mais tardio inclusive traduzido na Valinor e isso incluiu sua correlação com os elfos.

Se não há noção definitiva no cânon sobre a natureza dos Orcs, qualquer coisa que Tolkien possa ter dito sobre os detalhes de sua reprodução, já que em algumas das teorias de Tolkien os Orcs nem seriam variações de qualquer raça dos filhos de Ilúvatar, nada dito no Silmarillion sobre isso foi feito para ser interpretado como sendo "verdade absoluta".

A impressão que Tolkien dá é que Orks era o nome genérico que os Elfos davam para o que , na verdade, eram diversas espécies de criaturas aparentadas, algumas sendo perversões de homens e elfos e dotadas de alma, outras sendo meros "construtos" sem alma e ainda outros sendo, na verdade, maiar corrompidos em formas "orquicas".

Tem diversos pontos do mito de Tolkien que são feitos , de propósito , para serem assim, constituírem o que Tolkien chamava "vistas inatingíveis" e é importante fazer um esforço para distinguir quando é que o Silmarillion não deve ser entendido ao pé da letra, uma coisa meio difícil para o fã brasileiro já que a série HoME não será publicada aqui em curto/médio prazo.

A propósito o que Tolkien falou no Silmarillion foi (


Pois os orcs tinham vida e se multiplicavam da mesma forma que os Filhos deIlúvatar; e nada que tivesse vida própria, nem aparência de vida, Melkor jamais poderia criar
desde sua rebelião no Ainulindalë antes do Início.
O texto original que Christopher publicou em HoME X é esse.Repare na forma do plural de orcs nessa versão orkor ( pq a forma dada ao Orc propriamente dito em quenya era Orco mesmo):


Thus did Melkor breed the hideous race of the Orkor in envy and mockery of the Eldar, of whom they were afterwards the bitterest foes. For the Orkor had life and multiplied after the manner of the Children of Iluvatar; and naught that had life of its own, nor the semblancethereof, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindale before the Beginning: so say the wise.


The kinship, though not precise equivalence, of S orch to Q urko, urqui was recognized,and in Exilic Quenya urko was commonly used to translate S orch, though a form showing the influence of Sindarin,orko,pl. orkor and orqui, is also often found.
Esse é mais um dos casos onde a tradução da MF é bem inadequada, "after the manner", à "maneira de" como a tradutora portuguesa verteu, não é "da mesma forma" como a edição brasileira acabou traduzindo. Péssima escolha. São errinhos assim que, no efeito cumulativo, passam a idéia de Tolkien ter dito uma coisa diferente do que ele realmente falou.

O "after" dá a sugestão de "inspirado", after the manner então é a "maneira de" no sentido de ser semelhante, de ser similar, mas não necessariamente igual

A ênfase do texto foi na posse de alma( que o próprio Tolkien questionou depois ) e na reprodução sexuada, nascendo de material biológico e não como construtos de matéria inanimada, o texto não afirma que a maneira do ato sexual, gestação, nascimento e crescimento dos orcs seja exatamente igual a dos Filhos de Ilúvatar.

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Post Original de Finarfin
Os orcs se reproduzem à maneira dos filhos de Iluvatar.

Não como abelhas, e não saindo pelo barro. É por sexo ao estilo mamífero de ser, como os humanos.
Bom, verdade seja dita, há muitas possíveis intepretações para as conotações queTolkien pode ter dado para o termo "à maneira dos filhos de Ilúvatar" no Silmarillion. Isso implicaria só em reprodução sexuada, com gestação e parto similar ao dos humanos ou só ao ato sexual em si? Pelo contexto lá pode ser qualquer um desses dois conceitos ou uma variante intermediária deles.

Por aí vcs vêem como é complicado afirmação taxativa nessa matéria, foi daí que o Peter Jackson achou "espaço" para fazer o que fez nos filmes. Aqueles "ovos" ou " casulos" teriam que ser "botados" por alguém e esse alguém (graças a Deus!!) nunca apareceu lá!!

Devemos também lembrar: o Silmarillion, como está escrito, não contém apenas "fatos reais" mas crônicas,especulações, boatos , lendas das pessoas da Terra Média. O relato do Sol e da Lua, a forma da Terra, as condições do aprisionamento de Morgoth no fim da Primeira Era não são, exatamente, o que está descrito lá como os textos "filosóficos e teológicos" da fase "revisionista" de Tolkien revelaram ( publicados em HoME X onde Tolkien escreveu como ele próprio autor onisciente e não como cronista). Então, não se deve levar tudo que está escrito lá ao pé da letra.

As pessoas estão levantando essa questão do número de filhos que cada "orca" era capaz de conceber , gestar e parir de uma vez porque a rapidez com que os orcs parecem se reproduzir não bate com aquilo que se esperaria de uma gestação em anatomia "humana", haja vista que a guerra da Ira, praticamente, teria aniquilado os machos da espécie ( pereceram como grandes montes de palha num incêndio) mas já na Segunda Era " tamos aqui trá veis"!!

Parecia ter mesmo alguma coisa muito errada com a reprodução deles em comparação com a dos elfos e humanos, e é um dos negros segredos de fábrica de Morgoth e Sauron.

Lembremos que a gestação dos elfos drenava energia espiritual de ambos os pais, da mãe e do pai, mesmo com ele sem ter contato corporal com o feto( os machos da espécie, portanto, também ficavam "grávidos" e ,( curiosidade, isso também é uma referência à mitologia celta de um modo meio hilário), nem por isso, o Tolkien chegou a dizer que havia diferença entre os Elfos e os Humanos no Silmarillion no que diz respeito a esses detalhes de reprodução mas havia, sim, grandes diferenças que textos ensaísticos revelaram depois.

A gestação élfica durava 12 meses e não nove, a maior parte dos filhos nascia na Primavera ( subentendendo-se que os Elfos tinham uma espécie de ciclo de "cio" anual similar ao Pon_farr dos Vulcanos em Star Trek e/ou uma aderência a fazer um ritual para a prática do sexo que só ocorria na primavera,-(gente deve ser hilário imaginar isso!!)E o ato sexual em si ou a gestação consumia a energia dos "pais". A mãe de Fëanor morreu por causa desse processo de drenagem para o "Espírito de Fogo" enquanto ele estava ainda em seu ventre.

Detalhe os elfos já sabiam quando um ato sexual dava em concepção imediatamente após o fato e passavam a comemorar o "aniversário" do bebê a partir desse momento, da concepção( subentendendo-se que, para os elfos e( muito possivelmente para Tolkien) a alma entrava no feto no momento da concepção e, portanto, aborto era inconcebível)


As for the begetting and bearing of children: a year passes between the begetting and the birth of an elf-child, so that the days of both are the same or nearly so, and it is the day of begetting that is remembered year by year. For the most part these days come in the Spring. (...)
Also the Eldar say that in the begetting, and still more in the bearing of children, greater share and strength of their being, in mind and in body, goes forth than in the making of mortal children. For these reasons it came to pass that the Eldar brought forth few children; and also that their time of generation was in their youth or earlier life, unless strange and hard fates befell them.

Então, o fato de Tolkien ter dito que era " à maneira de" não implica em dizer que era tudo igual assim como as escamas esverdeadas, os pés sem dedos, as garras e presas amarelas e os braços de simeos não eram iguais mas os orcs eram "corrupções da forma humana de homens e elfos" apesar disso tudo.

Sim, podem dizer adeus "à lenda urbana" difundida aqui no Brasil de que "forma humana" no Tolkien não podia incluir apêndices não-humanos, isso só foi dito aqui no Brasil e em nenhum outro lugar do mundo, por motivos óbvios. Inclusive, tenho certeza que se eu for contar essa pros falantes de língua inglesa vão rir à beça do que houve por aqui...

Que me desculpem a franqueza aqueles que chegaram a acreditar nessa história ( muita gente) que só "colou" por aqui porque Tolkien espalhava as descrições pelo livro inteiro numa tradução da qual todo mundo daqui do Brasil aprendeu a desconfiar.

Então sabe-se lá o que mais não seria diferente entre Orcs e os Filhos de Ilúvatar se até mesmo entre os dois "ramos" ( élfico e humano) já existem tantas diferenças?

Ornitorrincos, por exemplo=, são mamíferos mas botam ovos, têm ferrões venenosos* , têm "bicos" de "pato", mas mamam.

*assim como Shelob ( Laracna) era uma aranha mas tinha "ferrão" venenoso e exoesqueleto de besouro. Devemos presumir que sua mamãe, o "amor" que era(?) Ungoliant, também tinha. Em suma: a anatomia dos seres da Terra Média podia conter muitas "maravilhas" ou trangressões "híbridas" dos parâmetros normais. No nosso mundo "real" mesmo o ornitorrinco não está aí pra provar o fato de que existem "mais coisas entre o céu e a terra do que pode sonhar a nossa filosofia"?
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So great is the bounty with which he has been treated that he may now, perhaps, fairly dare to guess that in Fantasy he may actually assist in the effoliation and multiple enrichment of creation.

Tolkien no ensaio "On Fairy Stories"

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Ilmarinen

Usuário
Posso publicar como um artigo?
Me dando crédito pode. Hauhau. O lance é que esse tb é um desses tópicos "a volta dos que não foram" que tinha sido vítima do crash. Então vou colocar no meu blog tb uma matéria maior sobre a bagaça aproveitando o material feito pro tópico que não foi pouco.
 
Última edição:

Faerie

Usuário
MUITO BOM, parabéns pelo tópico..tai uma coisa que eu já imaginei...porem..ninguem nunca publicou.., parabéns de novo..^^
 
Se eu estivesse em condições, daria um +karma. Enfim, penso em reler os livros depois de 2 anos sem fazê-lo, pra contribuir melhor com a AT.

Ilmarinen sempre nos anima.

Quanto ao assunto do tópico... acho meio desagradável isso não estar nem no HoMe, digo, perde-se muito sem fuçar a vida do professor.
 

Mithremir

Homem com Sede de Poder
Para mim não faz tanta diferença, elas parecem tanto com os machos que nem dá pra perceber se são fêmeas mesmo.

Não duvido que em alguma parte dos filmes tenha aparecido uma dessas e eu nem tenha percebido.
 

Elendil

Equipe Valinor
Aparecem sim, em Moria!


Orcs fêmeas em Moria, na sequência da batalha na tumba de Balin e na fuga até o surgimento do Balrog. Um dos primeiros orcs que entram na tumba e tem a cabeça decepada pelo Aragorn era uma fêmea também. Como sei disso? A equipe chama esses orcs de "orcs mulheres", ou "orcs fêmeas", algo assim, durante os extras da versão estendida. Essas serviram de modelo para a escultura da Weta na imagem do primeiro post do Ilmarinen, inclusive.




Abaixo, sequência da perseguição aos membros da Comitiva do Anel quando escapam de Moria. Essas cenas foram excluídas até mesmo da versão estendida, mas os intérpretes desses personagens são mulheres, dubles mulheres, e também aparecem na confusão de orcs dentro de Moria.

 

Anexos

Administração Valinor

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Colaborador

Mithremir

Homem com Sede de Poder
É, eu tinha razão, eu assisti essa parte do filme ontem e não percebi que eram mulheres por serem tão parecidas. Pelo visto quando criaram o filme apesar de que Tolkien não tivesse confirmado, colocaram Orcas, haha.

Ou talvez já sabiam. 8-O

Off-Topic:
Não tem nenhuma área de 'Apresentação' aqui não? Senti falta de uma, a maioria dos fórums que frequento possui uma. '-'
 

Elring

Depending on what you said, I might kick your ass!
Ilmarinen está de parabéns, mais uma vez! Que diferença faz uma frase mal traduzida! Por isso ficava intrigado com a comparação entre orcs, elfos e homens em relação a gestação, pois, conflitava com o Leis e Costumes dos eldar e com a anatomia e o período de nascimento de um ser humano. Era praticamente impossível a reprodução de uma espécie à velocidade de moscas. Agora, com este manuscrito, o nó gódigo começa a ceder. Se a reprodução for à maneira de elfos e homens, pode significar reprodução alogâmica, onde é necessária o contato entre gametas femininos e masculino, que pode acontecer dentro ou fora do corpo da fêmea.

Arrisco um palpite, na verdade é mais um chute no escuro, de que o sistema reprodutor das orcs fêmeas seria uma versão menor do de uma formiga-rainha, onde ela postaria um ovo que viraria larva, pupa e chegaria a fase adulta do orc e este romperia o casulo praticamente pronto.

É só um chute, não sou biólogo nem nada. É que, ao lembrar sobre a reprodução acelerada dos orcs, as primeiras imagens que me ocorreram fora as de duas alienígenas do cinema: a Sil do filme Species e a Rainha-Mãe da série Alien.
 

Haran Alkarin

Usuário
A tradução poderia ter sido melhor, mas não acho que mudou tanto o sentido da frase... "the Orkor had life and multiplied after the manner of the Children of Iluvatar", para mim, envolve não só o ato sexual mas também a gestação, o crescimento, enfim, todo o processo de multiplicar-se, isso é, de aumentar a população. É claro que não dá pra dizer com precisão o quê disso tudo está incluído nesse "after the manner" e o que poderia por ventura ser diferente, mas não vejo motivo algum para não incluir também a gestação nessa semelhança entre os orcs e os filhos, e falar que o texto ali "só quer dizer que orcs transam, mas a partir daí é diferente".

Se tivesse um outro texto que o Tolkien insinuava uma reprodução do tipo das abelhas, até poderia-se cogitar em limitar o sentido da frase, mas como não há indicação disso não vejo motivo para fazê-lo... Para mim é só uma interpretação do PJ, que ficou bem bacana por sinal. No filme.
 

Éomer

Usuário
É claro que não dá pra dizer com precisão o quê disso tudo está incluído nesse "after the manner" e o que poderia por ventura ser diferente, mas não vejo motivo algum para não incluir também a gestação nessa semelhança entre os orcs e os filhos, e falar que o texto ali "só quer dizer que orcs transam, mas a partir daí é diferente".
Dúvidas sobre a existência de orcs fêmeas e gestação eu nunca tive, talvez até pelo fato de não conhecer ainda o texto original em inglês e só ter lido a tradução.

Agora as diferenças pode ser em vários aspectos. Tempo de gestação, alimentação, essas coisas. Eu não me admiraria se um bebê orc já pudesse degustar um belo naco de carne humana, ou até de orc, logo depois de nascer :blah:.
 

Dorak

-Morgoth! Não me chame de
Interessante o texto.

E essa teoria é legal também. Uma gestação encurtada, com o término do desenvolvimento fora do corpo da mãe seria uma boa (se não, ótima) explicação para a taxa reprodutiva elevada dos orcs.



Quanto a carta. Só eu que não conseguiu ler, e aceitar que o que tá postado abaixo seja o que está em cima? :roll:
 

Deriel

Administrador
É, o texto da carta não bate com o texto abaixo dela. Vide as palavras "April" e "affairs"na carta, que não constam no texto abaixo.
 

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