Tolkien acreditava em seu mundo?

[Montezum]

fddf

 

[yoko]

Boa pergunta sindar princess, acho que ele não acreditava não! Apenas escreveu uma belissima obra!

 

[Srta. Pippin]

nao acho que ele acreditava que fosse real, o que nao significa que ele nao o tratasse como.... nao acho que esteja me fazendo clara, mas eh como se ele, apesar de nao acredita que a terra media existisse na realidade, no mundo mesmo, nao quer dizer que ela nao fosse real apenas para ele, na imaginaçao dele...

 

[Gabriel Souza]

Minha opinião é que Tolkien tinha convicção que a mitologia que ele criava era de faz de conta. Mas isso não o impediu de passar grande parte de sua vida "morando" na Terra-média. Ele teve sua mão arrancada junto com Beren, navegou pelos céus junto com Eärendil, foi coroado junto com Aragorn. E teve o privilégio de fazer isso antes de qualquer leitor.

Se você chama ou não isso de acreditar, aí é um problema de semântica.

Concordo. Se bem que na maioria dos casos a gente utiliza essa palavra no sentido de estar certo de que aquilo é real, está ali. Por exemplo, eu tenho certeza que, de acordo com os meus sentidos, estou digitando num teclado e olhando pro monitor. Eu posso imaginar que estou viajando pelo espaço, visitando limites de buracos negros e presenciando supernovas, posso ficar extremamente imerso nesse mundo, mas não diria que acredito que vivenciei tudo isso. Acho que isso que acontece com Tolkien.

P.S.: É, tá difícil expor a minha opinião, preciso ler e escrever mais sobre essas coisas metafísicas pra não me enrolar mais, hehehheh.

Depois de toda essa "pancadaria", parece que as coisas se acalmaram um pouco... Mesmo assim, não deu pra deixar de ficar entusiasmado.

Sobre a racionalidade das obras de Tolkien, tem um palavra que define toda e qualquer possibilidade de isso ser ou não "racional": Verossímil, ou seja algo que não é, mas pode vir a ser verdade. O grande mestre nesse assunto é o incontestável Júlio Verne, que falou sobre submarinos antes mesmo de estes existirem de uma forma concreta e eficiente. Quem garante portanto, que Valinor não esteja em um outro planeta em alguma outra galáxia deste imenso Universo? Ou que um dia um exército de Noldor falando Quenya surgirá no quintal de sua casa saindo de um imenso portal dimensional, prontos para voltar a dar as aulas que a humanidade precisa sobre esse "mundão velho", e sobre como lidar com ele.

Sob esse ponto de vista, Tolkien poderia muito bem acreditar no que ele escreveu, talvez não por ele estar inventando tudo, mas pelo fato de que incorporou aspectos de uma mitologia, de uma cultura que já existia. Claro, dificilmente portais dimensionais passaram pela cabeça de Tolkien, ou até mesmo o universo, já que na época em questão, a maior preocupação era com a bomba que vinha dos aviões lá no céu e não com os outros planetas lá em outra galáxia.

O fato de que fantasia é fantasia não a torna uma mentira ou uma farsa, torna talvez uma possibilidade um tanto difícil de acontecer, mas nenhuma verdade (a não ser as divinas) é completa, e se analisar-mos a história, veremos que o próprio Isac Newton teve a boca calada pelas teorias de Einstein, e segundo as palavras do próprio: "Tudo é Relativo", e eu acredito que, seja no campo matemático, físico, ou imáginario, isso é aplicavel.

O fato de que a Mitologia Tolkieniana foi escrita pelo próprio, não descarta a hipótese de que ele próprio acreditava no que escreveu, ou talvez descreveu em sua obra. No entanto, essa é uma questão que apenas o dono da opinião que estamos a discutir pode dizer, e este alguém é Tolkien, qualquer outra resposta está no mesmo nível de todas as outras. (A não ser que o Cristopher Tolkien apareça aqui e comece a esclarecer umas dúvidas)

Peraí amigo, entendi o seu ponto de vista, mas acho que vc tá confundindo um pouco as coisas.
Júlio Verne escreveu sobre coisas que não existiam no seu tempo e vieram a existir, mas daí a achar que o mesmo pode acontecer com Tolkien é outra história. Verne se baseou nos avanços de engenharia e física que aconteciam na metade do século XIX pra falar sobre viagens submarinas, espaciais etc. Nos livros dele é bem fácil encontrar trechos discorrendo sobre leis, hipóteses e teorias de física, química, geologia etc. Claro que teve muita coisa que ele falou que tava errado, mas como tudo aquilo se baseava, em maior ou menor grau, em conhecimento científico, então não é de se surpreender (embora sua mente fosse à frente de seu tempo) que décadas mais tarde suas máquinas fantásticas ganhassem vida.
Surpreendente mesmo, a ponto de ser improvável seria se víssemos Elfos, Orcs e Nazgûl daqui a algumas décadas perambulando pela Rebouças. Afinal, Tolkien não se baseou em conhecimento científico para produzir sua ora.

Sobre os dois físicos qe vc citou, devo dizer que Sir Isaac Newton, apesar de ter sido muito provavelmente um dos cientistas mais xaropes que já existiu, não teve sua boca calada por Einstein. Não há uma situação cotidiana em que suas leis não funcionem. A Relatividade Geral de Einstein é apenas algo mais geral do que as leis de Newton, pois são capazes de descrever o que acontece quando temos algo se movendo muito muito rápido. Mas as Leis de Newton ainda são uma das proezas mais úteis do intelecto humano.
E embora eu não seja um conhecedor da biografia de Einstein, penso que sua suposta frase "tudo é relativo" é empregada incorretamente na maioria absoluta das vezes. Não significa que a Relatividade Restrita ou Geral é uma lei do tipo "vale tudo". Significa somente que não há referenciais absolutos pra avaliar o movimento de um corpo, só isso.
Então, acho que dos três campos que vc citou, apenas o imaginário pode confirmar a possibilidade de existirem elfos e hobbits, mas não a física ou a matemática.

 

[My]

Zanzando pelo fórum, encontrei este tópico e o achei deveras interessante.

Será que Tolkien acreditava? Acho que não, pelo menos no sentido colocado aqui. Não como diz o Dicionário Aurélio:

"1 - Dar crédito a; crer. 2 - Ter como verdadeiro."

Creio que é nesse sentido que o termo acreditava foi usado desde o início, como sendo crer em algo como real. Ouso dizer que, dessa forma, Tolkien não acreditava em sua obra, tinha plena consciência de que era ficção o que escrevia.

Mas ele acreditava sim, de alguma forma. Porque, se alguém se dispõe a escrever sobre algo, tem que acreditar, no mínimo, que seus personagens existem, senão a história não tem sentido de existência. Pelo menos pra mim é assim. Não sou nenhuma escritora, mas já produzi alguns textos e estou, atualmente, no meio de uma história (que alguns dizem que pode vir a se tornar um livro no futuro). Se estou envolvida com uma história, penso nela com uma freqüência tremanda, ela passa a ser semi-real. Eu acredito nela, estou andando na rua e me pego pensando num diálogo entre personagens. E quando sento pra escrever, posso sentir os sentimentos dos próprios que eu criei.

Não sei, mas ouso pensar que era mais ou menos assim com Tolkien, só que com uma diferença crucial: não foi um simples historinha como as minhas que o professor escreveu, mas o legendário se desenvolveu enquanto durou sua vida. Então, é claro que ele acreditava no mundo que ele próprio criou. Mas, como eu disse desde o princípio, não a ponto de confundir realidade com ficção.

 

[Excluído038]

Ele criou um mitologia maravilhosa, eu não conseguiria entender o porque se no fundo ele realmente não acreditasse naquilo o que estava escrevendo, tanto que ele trabalhava em cima para que ficasse o mais realista possível. Ou bem, se não acreditar, pelo menos queria que fosse verdade.

 

[Elenedhel Voronwien]

Eu acho que ele acreditava que seu mundo era perfeito e do jeito que ele queria que fosse o nosso mundo, ele acreditava no "potencial" da Terra-Média.Já na questão de acreditar em elfos, Ainur, Eru e todas as criaturas místicas é outra coisa...aí eu acho que ele só apreciava, não acreditava.Era um diversão pra ele assim como é pra nós fãs.

 

[Erion Storm eyes]

Se ele acreditava ou não eu não sei. Só posso dizer que é um mundo fantástico, rico em detalhes e com histórias exuberantes. Eu quase acreditei!! HAUAU!

 

[ARABAEL]

A partir do momento em que você não acredita em algo,você o desconsidera.
Tolkien sempre acreditou em seu mundo e o defendia ele quiz através de suas obras passar mensagens do que acontece na realidade em nossas vidas...na verdade Tolkien só mascarou a realidade em que vivemos, criou criaturas e homens com e sem valor (heróis e vilões), idealizou uma amizade para passar uma mensagem a humanidade (Frodo e Sam), lealdade (os companheiros de Frodo e Aragorn, sempre lutaram e nunca desistiram), conquistas de terras, hoje isso é real, guerras, batalhas e morte (isso é súper real), ganância (nem se fala), Criou criaturas incríveis, aterrorizantes e maravilhosas, Elfos, Bárbavore, Názgul, dragões, até rapidamente vampiros, orcs, balrogs, espectros, Trolls, olifantes, o olho de Sauron, Shadowfax, Smeagol/Gollum, entre tantos outros. Criar um mundo como a Terra Média com tamanha riqueza de detalhes, inclusive mapas, Tolkien acreditava e como acreditava, suas obras seu refúgio.

 

[Pam EQA]

Tolkien acreditava no potencial de seu mundo fantástico, ou não teria gasto tanto tempo nele. Mas não creio que ele o confundia com a realidade! Ele apenas escrevia muito bem, enriquecendo sua obra com detalhes e descrições como ninguém mais faria.

Além disso, Tolkien contava com uma libredade maravilhosa: o mundo sobre o qual escrevia era dele, faria o que quiser, tanto quanto quisesse. Talvez isso foi uma forma de fuga do mundo real em que vivia, por que não? Afinal isso não é algo estranho, quem alguma vez não desejou que determinada coisa no mundo fosse diferente? Ele simplesmente mergulhou de cabeça nisso, afinal, nada perderia pondo suas idéias no papel, pelo contrário...mas acima de tudo, sabia muito bem o que estava fazendo.

 

[Eów Dernhelm]

É dificil responder a essa pergunta, por que eu acho o estre tão complexo em toda a sua obra como em toda a sua vida. Porém eu acho simplesmente impossivel que ele não acreditasse no mundo que ele criou, embora até utilizar essa questão de criar seja meio prepotente ás vezes. Eu gosto de pensar que ele trouxe á vida algo que já estava lá.

Faço uma pergunta a vocês: Vocês seriam tão fãs assim desse mundo extraordinário, se em algum ponto de vocês, vocês achassem que isso não existiu, ou existe ou sei lá?

Acho que não.

E embora grande parte tenha surgido daquela cabeça brilhante, daquele gênio, muitas outras coisas foram buscadas na realidade. Eu tenho pra mim que ele realmente acreditava naquilo.

Por que se assim não o fosse por que então trabalhar tantos anos de sua vida numa coisa na qual não se acredita? Não faz sentindo entendem? Você não trabalha arduamente numa coisa que não acredite ser real. Muitos podem dizer qeu eu sou extremamente fantasiosa ou infantil ou coisas semelhantes; mas qual seria a graça de um mundo tão incrivel como o criado por Tolkien se no fundo de nós mesmos nós não o imaginássemos como real?

 

[Café]

Do meu ponto de vista, não é que Tolkien acreditava que seu mundo fosse real, mas ele realmente gostaria que fosse!!! Se não porque escreve-lo!!! Todo este mundo fantástico e maravilhoso ele tirou do fundo de seus pensamentos, como então ele não teria desejo de que fosse verdade??
Se na hora em que eu desenho uma imagem e imagine uma praia com belos coqueiros e a agua do mar calma e azul, é porque no fundo eu gostaria de estar vivendo aqui-lo!!!

 

[Yulië]

Creio eu que ele acreditava em seu interior que existia sim, por que como você consegue fazer algo sem acreditar nele?
Ele podia não traze-lo para sua realidade, procurando hobbits em seu quintal ou algo parecido, mais no fundo para sua imaginação aquilo do meu ponto de vista tenha que ser real.

 

[_Eldariel_]

Adoro tal tema.
E após muita reflexão, minhas conclusões são (cabivelmente) lúcidas.

Quem aqui nunca franziu a testa com uma cena de drama, suspense ou terror? Quem NUNCA teve vontade de chorar, ou chorou em um filme?!

Logo, a crença supera o REAL E IRREAL, é uma barreira que pode facilmente ser transposta.... Afinal ESSA É A IMPORTÂNCIA VERDADEIRA DOS CONTOS DE FADAS como diria nosso mestre...

Por instantes você espera que aquela personagem consiga realizar sua demanda, e torce por ela, e sofre com ela.

Um ator, quando vivencia uma cena forte, em sua mente ele tem que pensar sobre o que se está passando, o chamado "sub-texto", e em certos momentos, você tem sim que colocar sua mente no que está sendo dito... Caso contrário terá o mesmo peso que falar sobre pipoca... Com o tempo isso se torna mais "controlável"sim, mas o sentimento tem que estar presente.

E com isso, nós embarcamos na mesma emoção, vivemos seu drama, sua história...
E SE ISSO NÃO É ACREDITAR, não sei o que é.

 

[Thalion]

Bom, não acredito que ele utilizasse seu mundo como forma de escapismo, não acredito que ele pensava em tomar um barco pra Valinor, tomar um chá no Condado ou coisa assim, mas com certeza Tolkien vivenciava todas essas cenas, conversava com todas as personagens, lutava em todas as batalhas, etc no universo que com certeza era sua mente. Caso contrário, ele não teria de forma alguma criado Arda, esse mundo tão verossímil.

 

[Daiane Quesado]

Creio que para escrever com tanta veemencia, só acreditando em tudo que se escreve. Pois não seria tão real para nós leitores se Tolkien não acreditasse num mundo tão real, quanto a TM. Se percebe isso só lendo o SDA, ele descreve perfeitamente, é quase como se ele estivesse estado lá.

 

[_Eldariel_]

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Júlio Verne escreveu sobre coisas que não existiam no seu tempo e vieram a existir, mas daí a achar que o mesmo pode acontecer com Tolkien é outra história. Verne se baseou nos avanços de engenharia e física que aconteciam na metade do século XIX pra falar sobre viagens submarinas, espaciais etc. Nos livros dele é bem fácil encontrar trechos discorrendo sobre leis, hipóteses e teorias de física, química, geologia etc. Claro que teve muita coisa que ele falou que tava errado, mas como tudo aquilo se baseava, em maior ou menor grau, em conhecimento científico, então não é de se surpreender (embora sua mente fosse à frente de seu tempo) que décadas mais tarde suas máquinas fantásticas ganhassem vida.<o></o>
Surpreendente mesmo, a ponto de ser improvável seria se víssemos Elfos, Orcs e Nazgûl daqui a algumas décadas perambulando pela Rebouças. Afinal, Tolkien não se baseou em conhecimento científico para produzir sua ora.<o></o>
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Sobre os dois físicos qe vc citou, devo dizer que Sir Isaac Newton, apesar de ter sido muito provavelmente um dos cientistas mais xaropes que já existiu, não teve sua boca calada por Einstein. Não há uma situação cotidiana em que suas leis não funcionem. A Relatividade Geral de Einstein é apenas algo mais geral do que as leis de Newton, pois são capazes de descrever o que acontece quando temos algo se movendo muito muito rápido. Mas as Leis de Newton ainda são uma das proezas mais úteis do intelecto humano.<o></o>
E embora eu não seja um conhecedor da biografia de Einstein, penso que sua suposta frase "tudo é relativo" é empregada incorretamente na maioria absoluta das vezes. Não significa que a Relatividade Restrita ou Geral é uma lei do tipo "vale tudo". Significa somente que não há referenciais absolutos pra avaliar o movimento de um corpo, só isso.<o></o>
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O primeiro fato que Rogério escreveu, sobre Verne e os submarinos foi comparando Tolkien e sua obra, não foi retratando uma possibilidade, apenas uma semelhança. <o></o>
O que ele deixa implícito é que não podemos ter certeza, nem confiar em leis falhas de física que podem sim, se mostrarem errôneas (explicarei melhor no fim do post, peço que leia tudo antes)* .<o></o>
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Sim, indubitavelmente a “relatividade” hoje é empregada em qualquer circunstancia apenas para quebrar teorias concretas, como por exemplo ética e moral, o que é “moral” hoje não era há 2 séculos atrás, logo moral é relativa. O que não se aplica aos falsos silogismos, exemplo: uma galinha tem duas patas, tudo é relativo, logo sou uma galinha! E as pessoas (nem sempre de forma tão ridícula!) fazem associações com a relatividade para livrarem-se da força de uma teoria bem sedimentada. <o></o>
* Uma teoria bem sedimentada é a da gravidade, por exemplo: uma maça atirada contra o solo em qualquer região terrestre, dentro dos limites estratosféricos, certamente cairá. Mas houveram muitos filósofos até contemporâneos que diziam: “cairá mesmo? Ou nós nos acostumamos a vê-la cair, e por isso achamos que sempre cairá?!”. Pode sim parecer sem lógica, mas devemos cogitar esta forma de pensamento, mesmo por que a terra era quadrada, e Galileu teve que afirmar o mesmo, sabendo que era o contrário...
Um homem não poderia ressurgir dos mortos, pois pergunte pra algum católico fervoroso se Jesus ressuscitou ou não...
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É isso que venho expor... É possível?! Bem, a pergunta mais apropriada é: por que não seria?!
Percebe a diferença?! Muitas vezes deveríamos observar as coisas de forma mais próxima, admitindo todas as possibilidades, pois afinal, elas existem!
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As possibilidades no universo são tais como sua extensão... Infinitas!
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Não podemos nos julgar possuidores da “verdade absoluta”.
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Dizer se existe ou não, não nos cabe.
Dizer se Tolkien acreditava nisso ou não, também não nos cabe... Ele poderia acreditar, mas numa sociedade inglesa de sua época ele seria aceito, ou entregue aos mais capacitados, estudiosos de Freud para julgarem sua sanidade mental?! Não creio que tendo sua família ele gostaria de ter o mesmo fim que Sócrates.
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Enfim. Não venho aqui defender existência, crença, apenas implantar a dúvida sobre “tais” possibilidades.... As vezes temos de ter cautela para não nos habituarmos ao comum, a pensar da mesma forma categórica, como fazemos na escola a vida toda.
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Abraços.<o></o>

 

[Calimbadil Thálion]

Não perderão seu tempo lendo esse post. LEIAM! E larguem de achismos. Pelo menos evoluam para um ponto em que são consistentes dentro de suas próprias opiniões.
Caso não consigam acreditar em algo solidamente, pelo menos considerem algo que possam aprender.

 

[Excluído016]

Sei lá se ele acrditava....Só posso dizer que: EU ACREDITO!
Eu acredito em seres encantados,seres celestiais, e nos seres endiabrados também!

 

[_Eldariel_]

Poxa...
É triste um tema tão polêmico e interessante ser tratado apenas na base do "achismo", como citou o Calimbadil.


Rogério e Gabriel, vocês não vão postar mais?!