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Tolkien acreditava em seu mundo?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Sindar Princess, 22 Mar 2008.

  1. Sindar Princess

    Sindar Princess Que deselegante...

    É indiscutível a importância de Tolkien para o cenário não somente da literatura anglo-saxã, mas também mundial, tanto pelas suas produções literárias quanto por seus estudos linguísticos e filológicos.
    é notável também a sensibilidade do professor às questões religiosas (sendo ele muito católico, só pra ressaltar...), às questões políticas, geográficas e ambientais...
    sem sombra de dúvidas um homem à frente de seu tempo!

    na verdade, tudo isso é somente para recapitular algumas coisas que, apesar de todos já saberem (ou a grande maioria de nós ter este conhecimento), para levantar uma idéia (ou dúvida?) a respeito da crença do professor em relação ao seu próprio mundo criado.

    o que temos em mãos é um material absurdo de tamanha realidade, chegando até mesmo a nos confundir em determinados momentos (quem muitas vezes não se indagou se tudo aquilo englobado em suas obras poderia ser verdade mesmo, de tão perfeito e realístico?).

    o que observei, lendo especialmente "as cartas de j.r.r.tolkien" e "sobre histórias de fadas" (não incluo nenhuma bibliografia do professor, pq não li nenhuma ainda... e talvez vcs possam auxiliar nesta parte...) é que ele transitava entre a fantasia e a realidade, apesar de academicamente separar bem as coisas.

    eu acredito que, apesar do contexto social, religioso e acadêmico no qual vivia (e se destacava), ele acreditava e muito na Terra Média, até mais que em tudo o mais que a sociedade sempre aceitou como realidade.

    E vcs? O que acham?
     
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  2. moriel

    moriel Banned

    Não. Ele era um bom escritor, é essa a questão.
     
  3. Foxwulf

    Foxwulf Banned

    Ele não era escapista, sabia a diferença entre realidade e ficção.
     
  4. Fimbrethil

    Fimbrethil Esse chato é um

    Eu não acho que ele acreditava no seu mundo. O que ele fez foi criar uma mitologia do surgimento da Inglaterra, como ele mesmo diz nas cartas:yep:

    Se eu entendi a sua pergunta, você acha que ele imaginava o legendário mais real que a vida real, é isso?:think:
    Eu duvido que ele pensasse assim, Ele era um escritor genial, muito criativo, mas estava também muito inserido na realidade.
     
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  5. Não se pode falar sobre algo, ou defender algo se não acreditar que aquilo possa ter ou pelo menos tido a possibilidade de existência!

    É como um advogado. Ele olha prá você, e você pode contar que matou uma cidade inteira, então ele ti defende. É só perguntar! Não tem como um advogado ficar na frente de pessoas tão gabaritadas como ele, se ele não acreditar que pode ti defender, se aquilo não for real para ele: A sua inocência!

    A questão ao meu ver é a seguinte. O quão real tem que ser certa coisa para você poder acreditar?

    O tempo que estou aqui, ouvi falar tanto que Tolkien é super católico, super fervoroso e tals, mas o que isso significa? Ao meu ver Tolkien trouxe um pouco do que ele acredita, a sua teologia, para o mundo de todo mundo. O que era só dele, ele tornou público. Uns acham forçado, outros acham crível!

    Tudo o que ele escreveu foi real para ele. Foi possível. Ele deu vida e uma fala a criaturas marginalizadas na cultura britânica e européia. Os elfos ou fadas, não eram criaturinhas ridículas, minúsculas e perturbadoras. Foram seres reais, que existiram para uma função: Ajudar os homens na sua jornada na terra!

    Ele visitou o mal, as forjas flamejantes de um tipo de inferno que poucos escritores ousam falar ou escrever. Por que? Porque ninguém nunca voltou para dizer se existe inferno ou céu? Então ninguém pode falar sobre esses assuntos. Um Tabu.

    Ele rompeu vários tabus em sua obra ao lidar com criaturas que sua religião condenou ao ostracismo, à coisas de crianças bobas, e as colocou num patamar respeitável de discussão!

    Ninguém leva anos escrevendo sobre um assunto para enganar os outros. Ele acreditou em tudo o que escreveu. Talvez não tenha falado sobre isso, essas coisas são coisas particulares demais. O que realmente nós cremos fica conosco!

    Até o diabo acredita que pode salvar a humanidade pelo caminho que escolheu!
     
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  6. Breno C

    Breno C Quack

    Acho que mais do acreditar, ele, de certa forma vivia um pouco no próprio mundo que criou. Chego a acreditar que ele criou "seu mundo" por achar o mundo real meio sem graça...
     
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  7. moriel

    moriel Banned

    Oras, não vou falar nada sobre o resto, mas naquelas, você não precisa acreditar numa coisa para não enganar os outros.
    E há pessoas que passam a vida enganando os outros, por escrito ou não.

    Por favor.
     
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  8. Mas se há alguma coisa a mais para ser dita, diga, por que não?!

    Acho que estamos falando de coisas diferentes!

    Não está sendo debatido neste tópico o ato de mentir nem o de enganar, mas, se ao escrever um conto ou estória com formas críveis, tal escritor pode acreditar nestes recursos usados ou não. Eu dei minha opinião que sim ele acreditava. Se sua opinião é diferente, ótimo, temos dois pontos de vistas. Qual o certo? Nenhum, a pessoa em questão está morta!

    Bem eu nunca conheci nenhuma pessoa que minta deslavadamente que não é pega também rapidamente! Mas se você conheceu pessoas que passaram a vida mentindo e enganando e nunca foram pegas, espero que tenha mais sorte daqui por diante!


    Por favor o quê?!?

    Ah... pode passar, pois eu não tenho por mania mentir ou enganar e nem acreditar em tais coisas! Parafraseando o próprio Tolkien, é por isso que sou dificilmente enganada!
     
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  9. moriel

    moriel Banned

    A questão é: circulo nos forums literários russos e conheço uma porção de escritores, e alguns deles bastante razoáveis. Eles escrevem, sabendo muito bem que é fantasia, e não acreditam que aquilo realmente exista. Sim, eles acreditam - nos personagens, no carater deles - e é o que faz com que a obra seja convincente.
    Mas eles não acreditam *no mundo que eles inventam*. Eles sabem que aquilo não é real nem - na maioria dos casos, afinal estamos falando de fantasia - possível.
    Sim, Tolkien tornou público o que era dele.

    Quanto aos elfos e afins serem marginalizados na cultura européia, não vou falar nada, mas poderia começar pela mitologia nórdica. Eles não eram marginalizados e a função deles era justamente ajudar o homem na jornada dele - ou muito pelo contrário, mas isso não vem ao caso. Os elfos de Tolkien são perfeitamente humanos - do jeito que Tolkien gostaria que os humanos fossem. Não é a toa que Lúthien, uma elfa, é uma espécie de homenagem para a esposa dele.

    Sobre o inferno... Naquelas, não chegava nem perto de ser um tabu, especialmente para os católicos. Na época, o tabu seria o sexo, não o inferno.

    Quanto ao ostracismo e tudo o mais, a literatura vitoriana está cheia de criaturas mágicas e bizarrices variadas. Sério.

    Bem, a minha opinião é: ele não acreditava no mundo, nas regalias do mundo que ele criou. Ele não acreditava que há criaturas que vivem infinitamente e não morrem. Ele não acreditava em mamutes hipertrofiados. Ele não acreditava em hobbits. Mas ele acreditava naquelas pessoas sobre as quais ele escreveu. Nos valores. Na coragem, no amor, na solidariedade.

    O resto é só disfarce.
     
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  10. Sindar Princess

    Sindar Princess Que deselegante...

    nossa, gente...
    calma...
    não pensei que um tópico desse começasse tão fervoroso assim, mas de qq forma, eu ressalvo o que vc acrescentou nesta parte, sara...

    é isso o que eu pergunto, não em farsas e coisas do gênero...

    e vamos acalmar os ânimos, gente, de verdade: ninguém aki é dono da razão absoluta e cada qual tem total liberdade de expressar o que pensa, mas nunca, nunca mesmo, tentar persuadir os outros sobre sua opinião...

    de boa... chega a soar ridículo adultos "guerreando" pra ver quem tem razão... o que queria com o tópico era somente a opinião de cada um de vcs...

    e cada com com a sua!

    que graça o mundo teria se todos gostassem de margaridas, ignorando as rosas?
     
  11. moriel

    moriel Banned

    Tranquilo aqui ^^
    Eu sei, eu sei, alguns gostam de melancia, e outros de rabanada :P
     
  12. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Uma pergunta um tanto estranha. Se um escritor não acredita naquilo que está colocando no papel, então por que escrever? Fantasia não é um gênero para discussões catedráticas, lógicas e racionais. É um mundo onde as regras que regem nossa realidade não se aplicam. Não tem nada a ver com a formação religiosa ou grau de conhecimento da pessoa.

    Se alguém não acredita no que está escrevendo ao criar um mundo fantástico, então que vá redigir memorandos ou ofícios.
     
  13. moriel

    moriel Banned

    Então, mas realmente - acreditar? Até que ponto?
    Pensar que aquilo existe realmente?

    E tem tudo a ver com a formação da pessoa e com o grau de conhecimento dessa. Para começar, pessoas com diferentes formações inventam coisas diferentes.

    E, naquelas... É FANTASIA. Porque será que tem esse nome?

    Ou eu que estou levando o acreditar muito a sério, e o que o povo considera acreditar é imaginar algumas coisas quando dá vontade?
     
  14. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    É justamente este o ponto, estamos debatendo sobre a criação de um mundo imaginário. E dentro deste campo, quanto maior for a semelhança ou situação de nosso quotidiano, maior será o impacto que esta causará no leitor. Acreditar independe da razão, ela mexe não só com a mente das pessoa; envolve sentimentos, todos eles ao longo de uma bela estória: raiva, medo, felicidade, tristeza, dúvida, arrependimento, alegria etc.

    A não ser que queira levar o assunto para o campo da psicologia. Lá tudo é reduzido para Complexos, Manias e traumas infantis.
     
  15. moriel

    moriel Banned

    Sim, mas: do jeito que você falou, parece que você acha que Tolkien realmente acreditava que elfos existiam. Tipo, realmente existiam.

    Quanto a psicologia, naquelas. Se você tiver interesse, pode até tentar. Mas como eu acho que o Freud é um farsante de sucesso, espere alguém mais aparecer.

    E quem realmente acredita, acredite-me, vai morar num hospício. Fica a pergunta: quem escreve histórias de fantasia então?
    Alias, a pessoa que acredita naquilo que escreve é que deve escrever memorandos ou ofícios, afinal, está escrevendo somente sobre aquilo em que acredita, sobre aquilo que é real para aquela pessoa.
    Fantasia é justamente o faz-de-conta, como o nome diz. O escritor não precisa realmente ter certeza que aquilo sobre o que está escrevendo é, em algum ponto do universo, possível e real.
    Ou precisa?
    Mas os personagens, por mais que eles sejam Maiar, Elfos ou Homens, eles são "reais". O carater deles é real: se o livro for bem escrito, é claro.
    Um exemplo: eu não acredito na Lúthien elfa, eu não acredito que a Lúthien, filha de Thingol e Melian, existiu. Mas eu acredito que existiram, existem e existirão pessoas que pensam e agem como ela.
    Eu não acredito no MUNDO, na Terra-Média, em Valinor. Mas os personagens são perfeitamente reais e humanos, independentemente da raça a qual eles pertencem.

    Antes de discutir, temos que definir o que é exatamente o MUNDO da pergunta. Se forem os elfos, bichinhos bonitinhos e com orelhas pontudas, Tolkien não acreditava. Ele não é a Xuxa pra acreditar em duendes.
     
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  16. :roll:

    A mitologia foi tão marginalizada que o que temos hoje são historetas coletadas pelo islandês Snorri Sturluson que codificou grande parte destes mitos no livro Edda em Prosa. Tal obra mostra os deuses mais como uns bobos alegres do que deuses mesmo. Hoje há um esforço enorme para saber o que foi mito e o que Snorri colocou por vontade própria, pois trabalhou para purgar de toda a região a qual esteve em sua jurisdição o mal da supertição, em favor da igreja. Com isso, boa parte da cultura dos povos escandinavos acabou-se. Isso só falando da mitologia nórdica. Mas você já deve saber disso, lógico...!

    Nossa, como uma grande conhecedora de história, é interessante que você diga tal coisa, pois o inferno, sexo e uma infinidade de coisas desse gênero são tabus ainda hoje na igreja católica! E de que época você está falando? Eu estou me baseando na Idade Média, época provavelmente usada por Tolkien para escrever sua obra!

    Mas aqui termina minha participação nesse tópico. Só acho que para falarmos de algo, devíamos ter a humildade de debatermos somente aquilo que podemos falar!:roll:
     
    Última edição: 22 Mar 2008
  17. moriel

    moriel Banned

    Dante Alighieri, nascido em 1265.
    E o safado ainda usou um tabu para fazer uma sátira política.
    Quanto a igreja católica, não sei. Mas nas missas ortodoxas que eu fui - e eles devem ser razoavelmente próximos teologicamente - o padre falava a vontade do inferno.
    Por favor, inferno sendo um tabu para a Igreja.

    Quanto a você sair do tópico, entendo. Uma pessoa que considera parte da doutrina religiosa um tabu dentro da igreja que professa aquela doutrina...

    Quanto aos bobos alegres na mitologia nórdica, não sei. As vezes eles são assim mesmo, que nem o Zeus da mitologia grega que botava chifres na mulher e ficava com medinho dela pegar ele no flagra e fazer uma cena bizarra. :abraco:
     
  18. Só queria saber onde é que se baseia tanta certeza, para falarmos no que Tolkien acreditava ou deixava de acreditar?!?
     
  19. moriel

    moriel Banned

    Então, duvido que uma pessoa com a cabeça em ordem acredite realmente que os elfos existem, só isso. Senso comum.
    Tipo, ACREDITAR. Tente imaginar um idivíduo que acredita que o Senhor dos Anéis é REAL. Acreditar é isso :roll:
     
  20. Por que você chama de safado um dos maiores escritores italianos do mundo? Isso só prova a sua inaptidão para discutir esse assunto!

    Ele foi um dos percurssores do estilo fantasia! Meu Deus...!:roll:


    Bom, eu recomendo que você estude um pouco de teologia sistemática e verá que somente a igreja cristã acreditava num purgatório, um lugar que aqueles que faziam mal iriam parar, para pagar uma pretensa dívida com Deus. Como é esse inferno, e quem podem ir para lá, ela infelizmente não gosta de falar muito! Mas dizem que aqueles que não acreditarem em Cristo irão para lá. Uma pena. Pois conheço várias pessoas boas que não deveriam estar lá, por nunca acreditarem em Cristo!

    Eu não considero nada, eu apenas disserto o conhecimento que tenho sobre o assunto. Conhecimento esse de cátedra!

    Cara... você precisa se tratar!:roll:
     

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