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Todos os nazgûl eram homens?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Corsário de Umbar, 14 Jul 2012.

  1. Corsário de Umbar

    Corsário de Umbar Corsário de Umbar

    Outro dia estava dando uma lida nos Contos naqueles trechos onde se fala sobre os nazgûl, de Angmar e Khamûl, e pensei: Será que um deles poderia na verdade ser uma rainha ou uma sacerdotiza que foi enganda por Sauron?


    Quando se falam em nove nazgûl ( nove homens), na verdade não seria no sentido genérico tanto homem quanto mulher?

    As mulheres tinham papéis importantes e de referência no legendarium Tolkien, não é isso?
     
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  2. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    No quesito maldade, não. Em toda aquela mitologia, há apenas 4 personagens malignas (se bem me lembro), Ungoliant, suas filhas (Laracna é a mais "célebre" delas), Thuringwethil (que tudo leva a crer que se trata de uma maia) e a Rainha Beruthiel (aquela dos gatos).

    Não creio que houvesse mulheres entre os nazgûl.

    .
     
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  3. abylos

    abylos Usuário Usuário Premium

    Se me lembro bem, o gandalf fala que eles eram ris dos homens(tem no filme, não lembro se no livro é igual a fala :P). Se fosse alguma mulher ele teria dito reis e rainhas, creio eu.
     
  4. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Não apenas reis, mas também generais e feiticeiros. Em suma, caras excepcionalmente talentosos em suas respectivas áreas de atuação.

    .
     
    Última edição: 14 Jul 2012
  5. Indu

    Indu In sacanagi we trust

    Não, Tolkien não foi nada genérico nessa parte, não existiu nenhum Nazgûl mulher. Porém os únicos que são citado nomes é Khamûl, a sombra do leste e o Rei Bruxo de Angmar. Creio eu que Tolkien não iria macular a imagem feminina que ele tinha.


    Nesse
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    um usuário levanta a ideia que existiu uma Nazgul, porém era apenas um Fanfic, ou coisa parecida:


    O Torugo mesmo postou que foi um "Merpg, um RPG baseado na Terra Média".


    Espero ter ajudado
    :mrgreen:
     
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  6. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Essa é dessas que vai muito de opinião pessoal mesmo.

    Pela lógica do universo subcriado, desconfio que não, nem todos eram homens.
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    . A lógica dita que, a princípio, ao terem suas vidas estendidas, os humanos que, eventualmente, se tornariam nazgûl não desejariam passar a eternidade sem, pelo menos, algum significant other. Então, A TENDÊNCIA, mesmo que o efeito final não fosse esse, ( eles iriam brigar entre si pela posse dos anéis) seria querer tornar alguém do sexo oposto "imortal" com a dádiva dos anéis e, quer presente de noivado melhor do que uma "aliança" que conferisse imortalidade, uma jóia sem preço? Se ninguém sabia dos efeitos colaterais...

    Isso pra não falar da GRANDE POSSIBILIDADE de que algum dos grandes reis fosse mesmo uma fêmea pra início de conversa já que mulheres desempenham esse tipo de papel com tanta frequência...

    Ne MERP, Middle Earth Roleplay, o RPG autorizado pro Mundo de Tolkien durante quase 15 anos, colocaram mesmo um dos Nazgûl sendo fêmea.

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    Angus Macbride ilustra Adunaphêl e dois colegas de equipe

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    Biografia dela aí em castelhano



    Gosto de imaginar como uma versão fêmea de Griffith do Berserk o mangá/animê. Os ilustradores do MERP, o RPG de mesa, quase sem dúvida, usaram Griffith como referência mesmo ( ou será que foi o contrário? impossível não é não), isso pelo menos dois anos antes do desenho animado de 1997 ter popularizado o personagem.

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    A propósito, falta de afirmação em texto canônico do Tolkien, nessa área, significa pouco, no fim das contas, o Tolkien não se esqueceu de incluir as seis anãs que faziam par com cada um dos Seis dos Sete Pais dos Anões ( excluído o Durin)? E ele só não foi falar disso em texto específico sobre as origens deles, coisa que Tolkien nunca fez pelos pobres Ulairi?

    Detalhe sinistro que fiquei sabendo agora:
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    Última edição: 25 Jul 2012
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  7. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    "Rosa delicada"... Será que alguém teria coragem de chamar o Khamûl disto?

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    Última edição: 18 Jul 2012
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  8. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Esse texto muda completamente a minha visão sobre o que era um harém de verdade. Incrível como a lente européia sobre as outras culturas é extremamente distorcida. Do ponto de vista de um ocidental, um homem com muitas mulheres viveria uma completa devassidão. E não era bem assim como o texto mostra. Concordo que nem todas eram felizes ao servirem seus senhores, afinal, qual empregado está satisfeito com seu patrão? Mas o modo de vida delas, em comparação com a mulher européia do mesmo período, era muito melhor.

    Agora, voltando aos nomes, será que o professor pegou o nome emprestado do persa? É uma possibilidade, dado o vasto conhecimento que ele tinha sobre outras culturas, inclusive com acesso aos documentos originais. Se Khâmul for mesmo uma representação do mundo oriental, é bem provável que, antes de sucumbir ao poder do Anel, ele tenha levado uma vida de sultão perverso com seu harém particular e, quem sabe, tenha arrastado sua companheira para as trevas de Melkor.
     
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  9. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Pelo pouco que foi escrito sobre as origens dos Nazgûl, podemos deduzir que Sauron os escolheu por serem extremamente capazes no que quer que fizessem, por exemplo, se um deles fosse um general, tudo leva a crer que era alguém do nível de Aníbal. E não por serem, necessariamente, malignos

    Uma vez transformados em Úlairi, eram almas penadas super poderosas, porém totalmente submissas a Sauron. Creio que os trajes que usavam para poderem ter contato com o mundo físico deviam ser preparados de antemão com algum feitiço.

    Caso tivessem companheiras, também transformadas em espectros por alguma joia de poder, penso que suas existências seriam análogas a de seus pares. Embora, creio eu, não fossem, nem de longe, tão poderosas.

    Não acho a hipótese de mulher(es) entre os nove implausível, não. Embora não creia nela.

    "Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old. They obtained glory and great wealth, yet it turned to their undoing. They had, as it seemed, unending life, yet life became unendurable to them. They could walk, if they would, unseen by all eyes in this world beneath the sun, and they could see things in worlds invisible to mortal men; but too often they beheld only the phantoms and delusions of Sauron. And one by one, sooner or later, according to their native strength and to the good or evil of their wills in the beginning, they fell under the thraldom of the ring that they bore and of the domination of the One which was Sauron's. And they became forever invisible save to him that wore the Ruling Ring, and they entered into the realm of shadows. The Nazgûl were they, the Ringwraiths, the Úlairi, the Enemy's most terrible servants; darkness went with them, and they cried with the voices of death. — The Silmarillion, "Of the Rings of Power and the Third Age", 346

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    Última edição: 21 Jul 2012
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  10. Maniac

    Maniac Usuário

    Fui procurar na internet sobre isso e encontrei na wikipedia as seguintes informalções:

    "Only two of the Nazgûl are named or identified individually in Tolkien's works. [...]" Que era o lider chamado Rei-Bruxo de Angma e Khamûl, o "Easterling negro" ou o "sombra do Oriente"

    "The early Middle-earth Role Playing games (and material derived from them) name the eight other than Khamûl; Er-Murazor (the Witch-king, of Númenórean race), Dwar of Waw, Ji Indur Dawndeath, Akhorahil (Númenórean), Hoarmurath of Dir, Adûnaphel the Quiet (female Númenórean), Ren the Unclean and Uvatha the Horseman,[11] but none of these names come from Tolkien's writings."


    Ai diz que o jogo MERP deu nome pra todos os Nazguls, mas nenhum deles vem da escrita do Tolkien. (Tirando o Angma e Khamûl)
    Então provavelmente nunca saberemos se um dos Nazguls era mulher ou não! Mas IMO eram todos homens mesmo!
     
  11. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Capítulo de uma fan fiction bem interessante, onde os nazgûl colecionam amantes entre as nobres de Gondor, afinal elas eram negligenciadas por seus maridos, que preferiam estudar suas árvores genealógicas, testar elixires da vida eterna e tentar prever o futuro a cumprir seus deveres conjugais:

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    Última edição: 19 Jul 2012
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  12. Grimnir

    Grimnir Usuário

    @Ilmarinen mandando bem, as usual.

    A resposta para a pergunta do tópico, na minha opinião, é um sim-não élfico. "Não", pois nada é dito formalmente nos textos de Tolkien. E "sim", pq é uma possibilidade muito plausível.

    Em primeiro lugar, como eu pontuei em outro tópico, é bem lógico que a maioria dos Nazgûl tenha suas origens em Harad e Rhún e Khand. Khamûl, o único espectro chamado pelo nome, era um Esterling, ou seja, vinha do Leste, das terras de Rhún e Khand.


    Dito isso, vem a segunda pergunta: E a possibilidade de um nazgûl mulher? Pq ela é realista?

    Como foi citado aqui, os nazgûl eram "kings, sorceres and warriors of old". Duas passagens interessantes dos Contos Inacabados aumentos as chances de nazgûl do sexo feminino:

    Fonte: Notas do capítulo OF TUOR AND HIS COMING TO GONDOLIN

    Fonte: Capítulo CIRION AND EORL AND THE FRIENDSHIP OF CONDOR AND ROHAN, (i) The Northmen and the Wainriders

    Não sei de muitos detalhes sobre os Carroceiros (Wainriders), talvez @Deriel possa dar uma ajuda, mas lembro que eram de um povo do Leste, que aliado aos povos do Sul também atacaram Gondor.

    Essas duas passagens reforçam a ideia de que as mulheres guerreiras existiam sim no Leste e no Sul, regiões onde Sauron certamente encontrou seus espectros. Portanto, eu acho bem plausível sim um nazgûl do sexo feminino.
     
  13. Deriel

    Deriel Administrador

    Eu acho bem pouco plausível. Afinal, queiramos ou não, Tolkien tinha lá suas dificuldades com personagens femininas e mulheres com alguma expressão eram raríssimas.

    Na minha opinião pessoal, sem aprofundar em citação, Nazgûl era tudo macho.
     
  14. Grimnir

    Grimnir Usuário

    : (

    Cortou o barato. :lol:
     
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  15. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    Nunca tinha pensado na possibilidade de um Nazgûl ser fêmea, sempre achei que todos fossem machos. Mesmo que não dê pra se tirar alguma conclusão definitiva, pelas citações aí do @Grimnir acho uma probabilidade real, infelizmente nunca saberemos ao certo.
     
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  16. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Talvez algum dia alguém ache um escrito perdido de Tolkien num guardanapo dizendo se todos os nazgûl eram homens ou não. Até lá, o meu objetivo foi mais de estabelecer se, considerando o universo da Terra-média, seria possível um nazgûl mulher.

    Se alguém fosse escrever uma fanfic sobre uma nazgûl, eu não acho que estaria cometendo nenhum sacrilégio, mesmo que Tolkien tivesse dificuldades com personagens femininas.

    O argumento é bem simples: Os nazgûl surgiram num período de forte influência dos numenorianos nas costas de Harad, região próxima de Mordor. Faz todo sentido que Sauron tivesse usado da melhor forma possível os homens corrompidos de Harad, Rhún e Khand para escolher seus nazgûl. Uma vez que a cultura desses povos admitia mulheres guerreiras, pq não uma nazgûl?
     
  17. Deriel

    Deriel Administrador

    Eram raras, e os Nazgul eram líderes/reis (não simplesmente guerreiros). E sabemos como era difícil uma mulher em posição de poder em Númenor, por exemplo
     
  18. Grimnir

    Grimnir Usuário

    A citação original fala sobre Men (raça, não gênero) e kings (sexo masculino, ok), sorceres (plural, admitindo homens e mulheres) e warriors (mesmo caso do sorceres). Tem alguma citação taxativa sobre o sexo masculino?
     
  19. Deriel

    Deriel Administrador

    Meu comentário ali em cima não foi linguístico. O que eu disse é que há extremamente menos mulheres que homens exercendo essas funções/posições nas obras de Tolkien e consequentemente as chances de uma mulher Nazgul me parecem altamente improváveis e implausíveis

    Enfim, sabemos com certeza que ao menos 4 dos 9 eram homens. Os demais não sabemos com certeza, mas podemos inferir com alto grau de precisão.
     
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  20. Heberus Stormblade

    Heberus Stormblade Paz e Amor

    Como não é definido pelo criador da obra, acho que fica a cargo do leitor decidir.

    Qualquer coisa que apontemos será especulação, visto que as palavras do autor abrem margem para múltiplas interpretações.
     
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