Thingol

[Pearl]

Ele fez isso após pegar um pouco de afeto por Beren. Lembre-se que antes disso ele proibiu que qualquer mortal pisasse em seu reino e ainda por cima os consederavas sujos e despresíveis. Pra mim o grande defeito de Thingol era sua arrogância. Além disso ele não gostava das opiniões dos outros (nem da própia Melian ) e isso foi sua ruína.

Eu tava falando de Turin.
Com relação a proibição, Thingol sabia que um homem ia interferir em sua vida, e queria evitar isso. Quando surge Beren dá até pra entender porque.

Também acho que os Noldor não ajudara em nada a TM (na primeira era né?). A maldição dos Noldor caiu sobre a TM, de certa forma os Valar tinham a condenado para puni-los ( esse é um dos motivos que eu não gosto dos Valar).

E vocês falam que Thingol foi arrogante, eu já acho que ele tomou uma postura arrogante em certos momentos. P/ com os Noldor e com Beren. Nunca li ele tomando esse tipo com os Moriquendi.

Bom, se Thingol era um bom governante, acho que foi sim, tanto por tempo (ele deve ter sido o elfo que teve o reinado mais longo na TM) quanto pela influencia que ele tinha com os outros reinos élficos, mesmo os Noldor ele influenciou. Melian o fortaleceu, claro que sim, mas ele já era um líder antes mesmo de conhecê-la.

Se eu comparo com os outros reis dos Noldor? Não sei. Finrod, por exemplo é meu personagem favorito e acho que ele tinha qualidades de um bom governante, principalmente a diplomacia.

 

[Elwë]

Ah...
Se tem algo q eu não consigo me conformar eh quando alguém tenta crucificar Thingol tomando por base o Beren, ainda mais, incluindo o kara entre os grandes....
Bem, Thingol sempre foi um bom rei PARA SEU POVO.... Era o q importava pra ele... Jah era um bom líder na época da ida à Valinor, depois de conhecer Melian, melhor ainda, jah q além do poder de uma Maia a seu favor, ainda contava com os dons de previsão da mesma...Dizer q foi covarde por não lutar? Quer dizer q a atitude de Fingolfin, que muitos afirmam ser coragem, de sair em uma batalha desesperada, sozinho, sem a menor chance de vitória foi mais sábia? Bem, ele feriu Morgoth... Foi um ato de bravura... Mas foi uma atitude, no mínimo, IMBECIL!
Qto ao fato de dizer q ele vendeu sua filha, discordo também...
Não houve qualquer intenção de trocar Lúthien pela pedra.. akilo foi apenas uma maneira de mandar o Beren embora, jah q ninguém imaginava q ele fosse realmente atrás da Silmarill... E tb não vejo glória nenhuma no q ele fez, afinal, sem a ajuda da própria Lúthien e Huan, o q ele teria feito? Hmmm, morrido.. na melhor das hipóteses....
Por acaso, se vcs fossem pais da MAIS BELA ELFA Q JAH APARECEU NA TM, entregariam pra qqer mortal q aparecesse, assim, com td a facilidade? Creio q não....
Hmmm, e relação aos noldor... Bem..> Ele tb não deve ter ficado muuuito feliz com o fratricído, certo? Ou vcs fikariam ? Galadriel foi uma exceção, lutando com Celeborn contra os Noldor.. Essa eh outra q merece minha admiração.. mas não vem ao caso....
A estratégia de Elwë, foi, pelo menos, a mais sensata... Se tds os reinos fikassem numa posição defensiva, durariam mais tempo... Ou, pelo menos, q pensassm melhor suas estratégias... Digamos q sair sozinho contra o mais poderoso dos Valar não eh uma das minhas preferidas...
Era um tanto arrogante sim, com muitos dos elfos q apareceram no Silma, o q mostra q esses sentimentos não eram exclusivamente humanos, e q os elfos não eram tãããão perfeitos quanto pensávamos... Mas, de qqer forma, mesmo q Beren voltasse sem a Silmarill, Elwe Jah tinha se decidido permitir o relacionamento dos dois....
A grande besteira q Thingol fez, foi não saber lidar com os anões... Aliás, sua morte tb foi culpa da ganância dakeles malditos naugrim... Se ele soubesse levar melhor a última conversa no palácio, poderia, em uma ocasião mais favorável, capturar os anões, reaver o nauglam´r com a silmarill engastada, prender os nanicos e torturá-los ateh o fim de Arda.... Tah, eu não gosto mt de anões mesmo não.. Apesar de alguns terem sido bastante valorosos....
Enfim, eh isso....

 

[Skylink]

Eu tava falando de Turin.

Eu sei, o que foi que eu disse? Ele só adotou o Turin após pegar um pouco de afeto pelos homens (o que se deve a Beren), imagine se ele faria isso antes de ver o valor que tinha a raça humana?

Com relação a proibição, Thingol sabia que um homem ia interferir em sua vida, e queria evitar isso. Quando surge Beren dá até pra entender porque.

Quem sabia era Melian, Thingol apenas teve sonhos perturbadores em relação aos homens.

Também acho que os Noldor não ajudara em nada a TM (na primeira era né?).

Imagine o que seria dos homens, hobbits e anões sem os Noldor paralhes proteger?

E vocês falam que Thingol foi arrogante, eu já acho que ele tomou uma postura arrogante em certos momentos. P/ com os Noldor e com Beren. Nunca li ele tomando esse tipo com os Moriquendi.

Além de arrogante, Thingol foi um idiota ao ter aquela atitude com os anões.

Dizer q foi covarde por não lutar? Quer dizer q a atitude de Fingolfin, que muitos afirmam ser coragem, de sair em uma batalha desesperada, sozinho, sem a menor chance de vitória foi mais sábia? Bem, ele feriu Morgoth... Foi um ato de bravura... Mas foi uma atitude, no mínimo, IMBECIL!

São casos totalmente diferentes, não se pode comparalos. Caso Thingol tivesse ajudado na batalha das lágrimas incontáveis, talvez Morgoth fosse derrotado.

E tb não vejo glória nenhuma no q ele fez, afinal, sem a ajuda da própria Lúthien e Huan, o q ele teria feito?

O que teria feito Earëndil sem Elwing, ou então Thingol sem Melian (o cinturão foi de grande valia para proteger seu reino). 8)

Hmmm, e relação aos noldor... Bem..> Ele tb não deve ter ficado muuuito feliz com o fratricído, certo?

Mesmo antes disso, ele não gostava da vinda dos Noldor.

A estratégia de Elwë, foi, pelo menos, a mais sensata... Se tds os reinos fikassem numa posição defensiva, durariam mais tempo...

Ao menos em uma ocasião, se todos os reinos élficos fossem para a guerra, Morgoth poderia ser derrotado.

Digamos q sair sozinho contra o mais poderoso dos Valar não eh uma das minhas preferidas...

Novamente o coitado do Fingolfin recebe a culpa, mas já tem outro tópico falando das atitudes dele.

Elwe Jah tinha se decidido permitir o relacionamento dos dois....

Não, ele só fez isso após perceber o valor dos homens (o que aconteceu após Beren ter relatado todos os seus feitos).

A grande besteira q Thingol fez, foi não saber lidar com os anões... Aliás, sua morte tb foi culpa da ganância dakeles malditos naugrim... Se ele soubesse levar melhor a última conversa no palácio, poderia, em uma ocasião mais favorável, capturar os anões, reaver o nauglam´r com a silmarill engastada, prender os nanicos e torturá-los ateh o fim de Arda....

Até certo ponto eu concordo com isso. Mas torturá-los não evitaria a guerra com Nogrod. Ou será que evitaria?

 

[Elwë]

"São casos totalmente diferentes, não se pode comparalos. Caso Thingol tivesse ajudado na batalha das lágrimas incontáveis, talvez Morgoth fosse derrotado. "
====>> Morgoth não seria derrotado nem com ajuda de Elwë... Ele tinha seus artifícios... Além de ser o mais poderoso dos Valar... Além dos Noldor estarem amaldiçoados... hehe Ne com a ajuda dos sindar...

"O que teria feito Earëndil sem Elwing, ou então Thingol sem Melian (o cinturão foi de grande valia para proteger seu reino). "
=======>> Elwë jah era Rei antes de conhecer Melian, e foi escolhido como um dos embaixadores pra ir a Valinor.. eh, ele naum era qqer um desde akla época.


"Mesmo antes disso, ele não gostava da vinda dos Noldor. "
======>> Q eu saiba, o ressentimento com os noldor vem do fratricídio de alqualondë....

"Ao menos em uma ocasião, se todos os reinos élficos fossem para a guerra, Morgoth poderia ser derrotado. "
=======>> Se..> Achômetro de novo.. Tvz... com uma boa estratégia... e intervençãodireta dos valar.... E , kem sabe,Eru em pessoa..> Eh... tvz..


"Não, ele só fez isso após perceber o valor dos homens (o que aconteceu após Beren ter relatado todos os seus feitos). "
=====>>> Eu quis dizer q ele aceitou, mesmo sem a Silmarill em suas mãos, sacou?

"Até certo ponto eu concordo com isso. Mas torturá-los não evitaria a guerra com Nogrod. Ou será que evitaria?"
======>> Não, não.. torturá-los veio por minah conta... Sabe como eh.. eu naum gosto mt das pessoas q me matam.

 

[Skylink]

Morgoth não seria derrotado nem com ajuda de Elwë... Ele tinha seus artifícios... Além de ser o mais poderoso dos Valar... Além dos Noldor estarem amaldiçoados... hehe Ne com a ajuda dos sindar...

Talvez, mas realmente a maldição impedia tudo.

Elwë jah era Rei antes de conhecer Melian, e foi escolhido como um dos embaixadores pra ir a Valinor.. eh, ele naum era qqer um desde akla época.

Mas sem a Melian o reino dele não ia durar nada (se eu não me engano, o reino de Thingol não pode nem contra um exército de anões sem o cinturão)

Q eu saiba, o ressentimento com os noldor vem do fratricídio de alqualondë....

Tem uma parte no livro que fala sobre isso, mas agora eu não vou poder postar (talvez amãnha).

Se..> Achômetro de novo.. Tvz... com uma boa estratégia... e intervençãodireta dos valar.... E , kem sabe,Eru em pessoa..> Eh... tvz..

Achomêtro élfico certo? 8) 8)

Eu quis dizer q ele aceitou, mesmo sem a Silmarill em suas mãos, sacou?

Quem disse que a silmaril não tava na mão dele : Ele apenas estava sem a mão no momento .

Não, não.. torturá-los veio por minah conta... Sabe como eh.. eu naum gosto mt das pessoas q me matam.

É mesmo, agora que me lembrei que o Thingol nunca matou ninguém.

 

[Elwë]

"Mas sem a Melian o reino dele não ia durar nada (se eu não me engano, o reino de Thingol não pode nem contra um exército de anões sem o cinturão) "
===>> Ah, podia sim... Existiam arqueiros e espadahins muito bons defendendo as fronteiras de Doriath, não era somente o cinturão não.. Os nanões iam virar peneira facilmente, jah q a visão élfica era muuuuuito boa. O único problema era quando os anões resolviam atacar traiçoeiramente, como um bando de covardes q são.. Mas, eles foram devidamente punidos.....


"Quem disse que a silmaril não tava na mão dele Ele apenas estava sem a mão no momento . "
=====>> Eu me referia a Elwë.. ele resolveu aceitar a união de Beren e Lúthien mesmo sem a Silmarill em SUAS mãos, não as de Beren....

"É mesmo, agora que me lembrei que o Thingol nunca matou ninguém. "
=====>> tsc tsc tsc, Shame on you!

 

[Gildor]

Eu me referia a Elwë.. ele resolveu aceitar a união de Beren e Lúthien mesmo sem a Silmarill em SUAS mãos, não as de Beren....

Ele aceitou a união por ver que Beren não era um homem como outro qualquer, não desistiu da missão impossível que esse "grande" rei élfico colocou nas costas dele. E esse reconhecimento era o mínimo que ele poderia fazer, oras.

"É mesmo, agora que me lembrei que o Thingol nunca matou ninguém. "
=====>> tsc tsc tsc, Shame on you!

Não, Thingol realmente não matou ninguém. Mandou para a morte, é diferente.

 

[Elwë]

"Ele aceitou a união por ver que Beren não era um homem como outro qualquer, não desistiu da missão impossível que esse "grande" rei élfico colocou nas costas dele. E esse reconhecimento era o mínimo que ele poderia fazer, oras."
=====>> Exato, foi nesse momento q deixou de lado sua arrogância, q , convenhamos, era comum a quase todos os grandes elfos e reis de antigamente... De qualquer modo, o importante eh q ele se regenerou.. Simples assim.. Apesar de não concordar com o termo regenerar, jah q ele não era uma pessoa ruim....

"Não, Thingol realmente não matou ninguém. Mandou para a morte, é diferente. "
======>> Não, ele não mandou ninguém pra morte, jah q não pensava q Beren realmente fosse embarcar nessa missão suicida... Foi pq quis.. Azar o dele.... Eh, tb não sou mt fã do Beren mesmo.... E que fique muito feliz q perdeu apenas a mão...

 

[Gildor]

Não, ele não mandou ninguém pra morte, jah q não pensava q Beren realmente fosse embarcar nessa missão suicida... Foi pq quis.. Azar o dele.... Eh, tb não sou mt fã do Beren mesmo.... E que fique muito feliz q perdeu apenas a mão...

É por isso que essa discussão não tem muito sentido. Quem é fã do "grande rei elfo que não saía de seu troninho e queria tirar do caminho o pretendente da filha" sempre vai achá-lo mais nobre do que um simples humano que recebe a missão "justa" de ir até a filial do Inferno na Terra Média, pra pegar o presente que valia a filha do "rei".

E depois, ainda vêm dizer que "Beren não fez nada sem Luthien e Huan". É, não sei bem o que um humano simples podia fazer a respeito, a não ser ter coragem de ir em frente na sua missão. Bem mais coragem que um certo "rei" élfico...

E Elwë, não fique bravo comigo. Não tenho nada contra você, e sim esse personagem aí. Ok? 8)

 

[Elwë]

Ah, calminah aí!
Falas como se desprezássemos os humanos comparados aos elfos...
Muitos humanos foram grandes, e os considero por isso... Apenas não acho q Beren seja um desses grandes homens... Húrin, por exemplo.. O Maior dos guerreiros, matou uns 70 Trolls sozinho e ainda RIU na cara de Morgoth.. Esse kra fez algo q valesse a pena...
Bem, rpa não dizer q o Beren não fez nada, ele lutou contra umas aranhas, no caminho, não foi? Não lembro direito.. creio q isso ele fez sozinho.. eheh
Lah vem vc de novo... Ele não recebeu missão alguma! Akilo foi só um "vá embora" dito de outra forma, jah q Elwe considerava improvável q Beren seguisse o combinado!!!
Heheh
Tb não tenho nada contra vc... Eu entendo bem a discussão... tsc, era mais divertido discutir asas de Balrog lah no condado e esfregar no chão uns argumentos da OSAB... eeheheh

 

[Gildor]

Bem, rpa não dizer q o Beren não fez nada, ele lutou contra umas aranhas, no caminho, não foi? Não lembro direito.. creio q isso ele fez sozinho.. eheh

É... o cara viveu alguns anos sozinho em Dorthonion, deu um trabalho considerável a Morgoth, tinha a cabeça tão valiosa quanto a de Fingon, mas botava medo nos orcs. Atravessou os ermos de Dunghortheb, onde moravam as filhas de Ungoliant, e como Tolkien contou, "essa viagem não é considerada o menor dentre os grandes feitos de Beren". E no fim de tudo, ainda conseguiu furar o bloqueio de Doriath.

Isso tudo sozinho, claro. Agora aproveita e contra aí pra gente coisas legais sobre seu rei , que eu quero saber

Tb não tenho nada contra vc... Eu entendo bem a discussão... tsc, era mais divertido discutir asas de Balrog lah no condado e esfregar no chão uns argumentos da OSAB... eeheheh

Mesmo? Já viu o texto novo da Valinor a respeito das asinhas de sombra? Merece ser lido, pra ver o que pode ser "esfregar argumentos no chão"

 

[Elwë]

"E no fim de tudo, ainda conseguiu furar o bloqueio de Doriath.

Isso tudo sozinho, claro. Agora aproveita e contra aí pra gente coisas legais sobre seu rei , que eu quero saber ."
=====>>> Serah q conseguiu mesmo furar o bloqueio de Doiath.. Eu jah penso q não... Creio qq a Melian tenha.. "facilitado" um pouco as coisas..... Contar coisas interessantes sobre o rei? Oras, ele não saiu por aí cometendo loucuras como o Beren.. Afinal, ele era mais valioso vivo... Era prudente... Sem ele, o q aconteceu à Melian? Fikou triste, largou o mundo e foi rpa Valinor... Os dois se sustentavam... Pq se amavam... MAs liderar seu povo jah foi um bom começo. Hmm, conquistar uma Maia... Mas eu posso reler o capítulo... e achar masi coisas.. minha mamória estah a me pregar peças... hehehe Ah, sim, claro, acolher Túrin como um filho foi também um ato extremamente egoísta e arrogante, neh?

Hmm, texto novo da valinor, eh?? Hmm, ainda não li não... Mas agora q cv mencionou.. hehe Vou dar uma prokurada.. Thnx.

 

[Skylink]

Eu me referia a Elwë.. ele resolveu aceitar a união de Beren e Lúthien mesmo sem a Silmarill em SUAS mãos, não as de Beren....

Se ele não aceitasse, ele ia ser um pulha completo.

Ah, podia sim... Existiam arqueiros e espadahins muito bons defendendo as fronteiras de Doriath, não era somente o cinturão não.. Os nanões iam virar peneira facilmente, jah q a visão élfica era muuuuuito boa. O único problema era quando os anões resolviam atacar traiçoeiramente, como um bando de covardes q são.. Mas, eles foram devidamente punidos.....

Serah q conseguiu mesmo furar o bloqueio de Doiath.. Eu jah penso q não... Creio qq a Melian tenha.. "facilitado" um pouco as coisas.....

Estes arqueiros e espadachins ficaram correndo de um lado para outro sem saber o que fazer quando o cinturão foi removido.

Exato, foi nesse momento q deixou de lado sua arrogância, q , convenhamos, era comum a quase todos os grandes elfos e reis de antigamente...

Convenhamos que essa característica era mais acentuada em Thingol (motivo pelo qual muitos não gostam dele).

Serah q conseguiu mesmo furar o bloqueio de Doiath.. Eu jah penso q não... Creio qq a Melian tenha.. "facilitado" um pouco as coisas.....

O que ela ganharia com isso? Eu acho que tava tudo escrito (ou melhor, cantado 8) 8) ).

Oras, ele não saiu por aí cometendo loucuras como o Beren..

Claro, não foi nenhuma loucura chingar e humilhar os anões, sendo que estava sozinho com eles.

Ah, sim, claro, acolher Túrin como um filho foi também um ato extremamente egoísta e arrogante, neh?

Se acha que ele faria isso em sã conciência antes de ver o valor dos homens (que por sinal foi Beren que o mostrou) :

 

[Gildor]

Contar coisas interessantes sobre o rei? Oras, ele não saiu por aí cometendo loucuras como o Beren.. Era prudente...

É quando leio coisas assim que vêm na minha cabeça aquela frase lá do Deriel: eu tenho certeza que o Silmarillion que você leu não é o mesmo que eu li. Porque eu li a história de um cara que nasceu no meio da guerra, perdeu o pai e todos os amigos, passou a viver como um proscrito, e enfrentou o inferno por causa da sacanagem de um "rei" metido. E você diz que isso é sair cometendo loucuras?

Você fala do cara como se ele fosse um filhinho de papai inconsequente, enquanto na verdade, é um dos três personagens humanos mais ricos e valiosos de toda a obra de Tolkien. Se disser que não, está contrariando a visão que o próprio Tolkien tinha das coisas.

acolher Túrin como um filho foi também um ato extremamente egoísta e arrogante, neh?

Exatamente a mesma ironia que o Sr. Maglor jogou na minha cara, e eu já respondi: nunca disse que Thingol era 100% falho. Ele teve suas boas atitudes, uma delas foi enxergar o valor dos humanos depois de ver que Beren teve mais coragem do que ele imaginou que um humano teria. A atitude de acolher Túrin foi uma mostra de caráter do Thingol, não tenho como negar isso.

Mesmo assim, a visão geral que eu tenho dele é de arrogante. E merecedor de poucos méritos, comparado aos grandes elfos de Arda. 8)

 

[Elwë]

Calma, calma...
Eu não vejo o Beren como um filhinho de papai.... Soh não tenho akeeeeela simpatia pelo personagem... Não gosto mt dele mesmo... Contrariar a visão do Tolkien? Bem, talvez, mas, eu não sou obrigado a concordar com tudo q o professor pensava, certo?
Bem, a visão geral q tens dele pode ser a de um elfo arrogante, mas isso não era exclusivo de Thingol.. Grande parte dos elfos poderosos de outrora era arrogantes... Creio q seja parte da "natureza" deles... Hmm, acho q não me expressei como keria, mas...

"Claro, não foi nenhuma loucura chingar e humilhar os anões, sendo que estava sozinho com eles."

=====>> Como eu disse antes, creio q esse foi o GRANDE erro do Rei.... Não há como negar....

 

[LordofFire]

Convenhamos que essa característica era mais acentuada em Thingol (motivo pelo qual muitos não gostam dele).

heheh, mais no Thingol??, acho que esqueceram Feanor, que mandou os filhos se matarem e matar a todos pelas Simaril, más tudo bem

Nem com a ajuda de TODOS os Elfos da TM Melkor seria derrotado, ou alguem tá esquecendo que quando os Valar vieram a luta estava equilibrada até a chegada de um barco voador?
Ou seja, arrogante por arrogante, atitudes sem sentido, na primeira Era não Salva nenhum Noldor

 

[Gildor]

Ou seja, arrogante por arrogante, atitudes sem sentido, na primeira Era não Salva nenhum Noldor

Nenhum? Nem Finrod, nem Fingolfin, nem Fingon, nem Turgon, nenhum deles se salva? E você tá falando isso por gostar de Thingol?

Juro que não entendo opiniões assim... o que foi que esse Thingol fez pra ser tão amado e adorado assim? 8)

 

[LordofFire]

huahuahua, me expressei mal, eu acho.
No outro post eu coloquei que gosto de todos, inclusive de Feanor, o que eu não entendo é chamar Thingol de "o mais arrogante", etc e tal, já que temos muitos exemplos. E todos o Noldor que vieram para a TM, ou que não tiveram coragem de pensar melhor, tinham seu quinhão de arrogancia, senão não seriam Elfos 8)

 

[Skylink]

acho que esqueceram Feanor, que mandou os filhos se matarem e matar a todos pelas Simaril, más tudo bem

Pra mim, Feanor passa mais a imagem dum elfo imprudente e idiota. Enquanto com o Thingol, o que mais me chama atenção é a sua arrogância.

Nem com a ajuda de TODOS os Elfos da TM Melkor seria derrotado, ou alguem tá esquecendo que quando os Valar vieram a luta estava equilibrada até a chegada de um barco voador?

Na batalha das lágrimas incontáveis, os filhos de Feanor receberam menos auxilio do que poderiam receber, e mesmo assim poderiam ter ganho se não fosse a traição dos homens.

o que eu não entendo é chamar Thingol de "o mais arrogante", etc e tal, já que temos muitos exemplos.

Simples, esse é o principal defeito dele. Da mesma forma, eu poderia dizer que não entendo porque chamam a Luthien de a mais bonita sendo que temos vários exemplos de beleza élfica como a Idril.

 

[Gildor]

o que eu não entendo é chamar Thingol de "o mais arrogante", etc e tal, já que temos muitos exemplos.

Simples, esse é o principal defeito dele. Da mesma forma, eu poderia dizer que não entendo porque chamam a Luthien de a mais bonita sendo que temos vários exemplos de beleza élfica como a Idril.

Taí, gostei. Um bom resumo do porquê da insistência em chamar Thingol de arrogante. E além do mais, não é legal esse lance de querer justificar fraquezas de um pessoa citando a fraqueza de outras, né? 8)