Thingol

[Gildor]

Elu pisou na m**** nesse dia!
Não gostei de como morreu, mas de certa forma teve o que mereceu..

Já repararam como a maneira que os personagens morrem é uma coisa sempre relevante na obra de Tolkien? Fingolfin morreu no maior duelo de todos os tempos, Finrod matou um lobo literalmente com unhas e dentes, Fëanor morreu lutando com Balrogs (exemplo de sua insanidade), Beren morreu de velho(pra deixar claro que teve um resto de vida tranquila), Glorfindel morreu defendendo o povo de Gondolin... cada um deles teve uma morte notável e significativa, sempre relacionada com os atos dos personagens em vida.

E Thingol não foge à regra: morreu por causa da sua arrogância típica, a mesma arrogância característica dele em vida.

 

[Maglor]

É. Durante toda sua vida ele foi arrogante. Até quando recenheceu que estava errado quanto aos Homens e resolveu seguir junto com Beren atrás de Carcharoth.
Ele errou muito, e não ter ajudado nas guerras foi o maior dos erros. Mas dizer que ele foi sempre arrogante é mentira.

 

[Saradoc]

Se ela era protegido pelo cinturão de Melian isso não interessa, isso acho tambpem que demostra as qualidades individuais desse elfo, pois imagina, ele conseguiu conquistar o coração de uma maiar.

Ué, agora a virtude de Thingol é de conquistador? Tá bom, eu aceito esse argumento. E só. Foi a única coisa relevante que ele fez, conquistar uma Maia. Do mesmo jeito que o joão-ninguém do Tuor, só se destaca como "o humano que casou com a princesa élfica".

Os Noldor, combateram Morgoth, pois estavam pagando preço pela sua arrogância, Thingol nada tinha a ver com os elfos exilados, NADA, porque elel haveria de sair de seus palácios paar guerrear, os mesmos noldor com certeza não escolheram guerrerar, se podessem estavam também "curtindo seus reinos e palácios".

Eu não digo que os Noldor eram santinhos, mas Morgoth estava querendo dominar a Terra Média inteira. E o que impedia esse domínio de ser total de imediato era justamente a resistência de luta dos Noldor. Assim, Thingol podia não ter nada a ver com os Noldor, mas tinha tudo a ver com Beleriand. A guerra era pela Terra Média, e Thingol preferiu ignorar isso. Ou você acha que, se Morgoth derrotasse os Noldor, o cinturão de Melian seria suficiente pra proteger Doriath? Claro que não, e ia ser bem feito pra esse Thingol.

Quanto ao comportamento dos seres humanos, quero dizer que por menos explícito que seja, toda a humanidade desfruta do egoísmo, arogância...sem qualquer excessão, pois i ser humano que não possuir esses defeitos, seria um ser perefito, e isso sabemos que é impossível.

Mais uma vez: não queira encaixar na raça humana defeitos que você assume pra si. Conheço vários exemplares de humanos que não são arrogantes nem egoístas, mesmo sendo imperfeitos.

Bem, acho que você não compreendeu o que estava querendo dizer quando eu disse que toda a humanidade era egoísta, havia algo de mais profundo bo que eu estava dizendo...acho que todos nós somos egoístas em pequenos detalhes que não vale a pena citar aqui pois foge um pouco do assunto, mas acho também que poderia ter me expressado de outra forma, então poderia ter dito que em certas atitudes muitas pessoas agem com egoísmo, a situação de Thingol e Beren é uma delas. Não quero que fique com mal imprenssão de mim pois não pense que eu sou dessas pessoas egoístas, que de tão egoístas se tornão insuportáveis.

Mas outro ponto que discordo de você, é quando diz que se Morgoth conquistasse toda a Terrra-Média, o cinturão de Melian não seria suficiente para deté-lo. Tolkien memso escreveu no Silma que toda vez que os pensamentos de Melkor se dirigia para a rainha maiar, ele era repelido, e isso na época em que ele controlava toda a Belerian, portanto penso eu que memso que Melkor conquistasse todos os pvos da Terra-Média, o cinturão de Melian continuaria intacto.

 

[bechara]

Aposto minha Sanidade que O Cinturao nao durava 50 anos no auge das batalhas, epoca de Glaurung, Gothmog e c&a se nao fosse o Cerco dos Noldor..

 

[Gildor]

Aposto minha Sanidade que O Cinturao nao durava 50 anos no auge das batalhas, epoca de Glaurung, Gothmog e c&a se nao fosse o Cerco dos Noldor..

Eu estou com o Bechara. Morgoth nunca pôs toda sua força pra destruir Doriath, e tenho certeza que se não fosse pelos Noldor, Melian não conseguiria proteger seu reino por muito tempo, sozinha com Thingol.

Mas já dá pra ver que a discussão não tem mais por onde andar nesse sentido, né? É um "eu acho" contra outro "eu acho"

 

[Fox]

É. Durante toda sua vida ele foi arrogante. Até quando recenheceu que estava errado quanto aos Homens e resolveu seguir junto com Beren atrás de Carcharoth.
Ele errou muito, e não ter ajudado nas guerras foi o maior dos erros. Mas dizer que ele foi sempre arrogante é mentira.

Esse post ficou muito contraditório, Sr. Cara Pálida.

penso eu que memso que Melkor conquistasse todos os pvos da Terra-Média, o cinturão de Melian continuaria intacto.

Duvido muitissimo. Melian era uma Maia e Morgoth era o mais poderoso dos Valar. Isso por si só já é um fator altamente extenuante.

 

[Knolex]

É. Durante toda sua vida ele foi arrogante. Até quando recenheceu que estava errado quanto aos Homens e resolveu seguir junto com Beren atrás de Carcharoth.
Ele errou muito, e não ter ajudado nas guerras foi o maior dos erros. Mas dizer que ele foi sempre arrogante é mentira.

Esse post ficou muito contraditório, Sr. Cara Pálida.

O Maglor não foi contraditório não Sr. Bicho Castanho com Focinho. Ele estava sendo irônixco na primeira afirmação... O complemento do paragráfo inidca isso...

 

[Gildor]

O Maglor não foi contraditório não Sr. Bicho Castanho com Focinho. Ele estava sendo irônixco na primeira afirmação... O complemento do paragráfo inidca isso...

Eu entendi a ironia da resposta do bardo, até porque foi diretamente pra mim

Por isso, vou corrigir minha afirmação básica sobre o mala do Thingol: Ele não foi arrogante a vida toda, ele soube agir com Beren depois que tudo passou. Mas a imagem geral que ele passa pra mim é de arrogância, do mesmo jeito que Fëanor=inconsequente, Finrod=sábio, Fingolfin=corajoso, etc.

Eu sei que rótulo é coisa feia, mas é involuntário em se tratando de personagens. E eu particularmente identifico-os sempre por suas características mais marcantes. 8)

 

[Fox]

O Maglor não foi contraditório não Sr. Bicho Castanho com Focinho. Ele estava sendo irônixco na primeira afirmação... O complemento do paragráfo inidca isso...

Eu entendi a ironia da resposta do bardo, até porque foi diretamente pra mim

Poxa gente, foi mal!
eu deixei escapar uma ironia tão obvia...

Por isso, vou corrigir minha afirmação básica sobre o mala do Thingol: Ele não foi arrogante a vida toda, ele soube agir com Beren depois que tudo passou. Mas a imagem geral que ele passa pra mim é de arrogância, do mesmo jeito que Fëanor=inconsequente, Finrod=sábio, Fingolfin=corajoso, etc.

Eu sei que rótulo é coisa feia, mas é involuntário em se tratando de personagens. E eu particularmente identifico-os sempre por suas características mais marcantes. 8)

Poxa Sr. Garoto Calvo, mas assim você limita demais personagens tão bem desenvolvidos, poxa!

 

[Knolex]

Vamos então simplificar as coisas:

- Elwe era um cara de que a gente nada sabe nos milhares de anos antes de ir pra Valinor e dizer pros teleri que lá era legal.

- Quando deu uns pegas na Melian, virou Rei e mudou de nome passou outros milhares de anos sendo arrogante.

- Da confusão do Beren, etc até a morte dele ele virou gente boa. Durou o que? Uns 40, 50 anos entre a redenção e a morte dele.

Portanto são:

Milhares de anos sem a gente saber nada dele
Milhares de anos arrogante
Meio século gente boa


Isso aí em cima é um fato estatístico e não reflete necessariamente a minha opinião, mas que realmente a maior parte do que a gente sabe dele, ele é arrogante, isso é.

 

[Gildor]

Poxa Sr. Garoto Calvo, mas assim você limita demais personagens tão bem desenvolvidos, poxa!

Eu sei, foi maldade falar assim

Mas falando sério, eu tentei falar assim mais pra atacar os Thingol-fans, não penso realmente desse jeito. Mesmo no (baixo) nível de detalhe do Silmarillion, Tolkien conseguiu criar personagens bastante ricos. Tanto que um dos elfos que eu mais admiro (e isso é uma discussão longa, cansativa e fora do escopo) é Fëanor, justamente pela complexidade do personagem. Sério. 8)

Reclamações por causa do Fëanor, usem o tópico existente aqui no Obras.

Em tempo: concordo com a análise do Knolex, ela reflete a realidade desse elfo chato.

 

[KADU]

Tanto que um dos elfos que eu mais admiro (e isso é uma discussão longa, cansativa e fora do escopo) é Fëanor, justamente pela complexidade do personagem.

Entao somos 2.

 

[Maglor]

Sr. Gildor, eu não sou fã do Thingol não... tem gente mais legal pra eu ser fã. Acontece que eu sou imparcial. 8)

A análise do Knolex foi tendenciosa. Ele ignorou toda a discussão do tópico, e não foi tão "estatístico" assim. Ele disso que Elwe era arrogante, mas há alguns fatores aí... Para os Sindar, ele era um excelente Rei, sempre foi. Então, durante esses milênios, Elwe não podia ser chamado de arrogante. Acontece que quando voltaram do oeste, além do Inimigo, elfos que assassinaram sua família e trouxeram uma guerra, ele não gostou disso. No lugar dele eu não gostaria também.
Mas se alguém disse que ele deveria ter ajudado na luta contra Morgoth, mesmo odiando os assassinos da sua família, e que não foi sábio ignorar os Homens, eu concordo. Nem há como não concordar.

 

[Fox]

Tanto que um dos elfos que eu mais admiro (e isso é uma discussão longa, cansativa e fora do escopo) é Fëanor, justamente pela complexidade do personagem.

Entao somos 2.

Então somos três!!!

O chato é ver gente levando tão a sério as historias que genuinamente odeiam de coração esse e aquele personagem ao ponto de não enxergar quase nada alem dos seus defeitos e erros.

 

[Gildor]

de arrogante. Acontece que quando voltaram do oeste, além do Inimigo, elfos que assassinaram sua família e trouxeram uma guerra, ele não gostou disso.

Trouxeram uma guerra? Eu enxergo assim: Morgoth veio e queria ser o "Rei do Mundo", dominando toda a Terra Média. Os noldor tinham seus motivos para odiá-lo e atrapalhar os planos dele. É justo dizer que os noldor trouxeram a guerra? O que aconteceria com a TM se não fosse pela resistência deles?

 

[Deriel]

A resistência dos Noldor foi completamente inútil. Antes mesmo de começar eles sabiam disso. É possível que Morgoth tenha tomado as atitudes que tomou devido aos Noldor. Mas é especulação.

A única coisa que temos certeza, através de Mandos, é que a batalha dos Noldor não trouxe bem absolutamente nenhum. Apenas tragédias.

 

[Gildor]

A única coisa que temos certeza, através de Mandos, é que a batalha dos Noldor não trouxe bem absolutamente nenhum. Apenas tragédias.

Ok. Doriath dominada e destruída, anões de Belegost e Nogrod mortos ou escravizados, homens surgindo num mundo repleto de sombras. Esse é o panomara que eu imagino a Terra Média, se Morgoth tivesse seus exércitos em plena atividade sem que nenhuma resistência relevante fosse feita à sua força.

Ou será que, nessas condições, Thingol seria mais ativo pra proteger a Terra Média como "seu" território?

 

[Deriel]

Besteira sem fundamento. Isso tudo é achômetro. Não sabemos e nem temos como saber quais seriam as atitudes de Morgoth sem a presença dos Noldor.

A única coisa que sabemos com certeza é a Profecia de Mandos: "To evil end shall all things turn that they begin well", o que claramente indica que os Noldor só pioraram tudo, na Terra-média.

 

[Glaurung]

Besteira sem fundamento. Isso tudo é achômetro. Não sabemos e nem temos como saber quais seriam as atitudes de Morgoth sem a presença dos Noldor.

A única coisa que sabemos com certeza é a Profecia de Mandos: "To evil end shall all things turn that they begin well", o que claramente indica que os Noldor só pioraram tudo, na Terra-média.

Besteira sem fundamento e achometro????
O diabo em pessoa vem pro mundo pra dominar a tudo e a todos (cheio de boas intenções né?)
Eu acho que não existe dedução mais lógica do que o Gildor descreveu.

Óbvio que os povos livres da terra-média iriam reagir, mas será que conseguiriam? Os sindar não se davam bem nem com os anões nem com os humanos. Foi graças aos noldor que os povos livres se uniram para enfrentar o inimigo.

Você acha que os humanos e anões se comparam aos guerreiros élficos de Aman? Com quem que você acha que as edain aprenderam a guerrear daquele jeito. Quem você acha que deu suporte aos exércitos da casa de Hador?

É claro que tudo que os Noldor fizeram acabava em tragédia, mas também sua estadia produziu bons frutos.

 

[Deriel]

Existe sim, senhor, e colo mais duas frase de Manwë pra comprovar que a ida dos Noldor pra Terra-média só piorou tudo:

"For the hour is evil, and your road leads to sorrow that ye do not foresee."

"The lies of Melkor thou shalt unlearn in bitterness"

Não se deixem afetar pelas mentiras de Melkor. É lógico que a ida dos Noldor pra Terra-média piorou tudo, e temos confirmação escrita disso

E repito, o que aconteceria na Terra-média sem os Noldor é totalmente achômetro, afinal o Arauto de Manwë deixa entrever que alguma outra solução estaria sendo cogitada, e que a ida dos Noldor pra Terra-média ferrou tudo.