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Teorias e conspirações a respeito dos Starks [tópico com spoilers]

  • Criador do tópico Liv
  • Data de Criação
Arya Stark: Acho que a principal pergunta sobre a história de Arya é - Pq o Jaqen H'ghar, um Faceless Man, cruzou com o caminho dela? Eu não acredito que tenha sido sem querer. Um Faceless Man foi capturado como um bandido qualquer? Eu acredito que Jaqen H'ghar tinha uma missão e que essa missão envolvia Arya Stark. É verdade, no entanto, que no prólogo de A Feast for Crows existe um assassino em Vilavelha cuja descrição é muito parecida com a Jaqen H'ghar, o que indica que a missão dele poderia não envolver apenas Arya. De qualquer forma, mesmo que ela termine o treinamento em Braavos e vire uma Faceless Woman, ela não pode matar quem ela quiser. Sei lá, o caminho dela é o mais estranho e difícil de prever.

Mais ou menos mudei de opinião sobre o destino de Arya. Continuo achando que se ela completar o treinamento em Braavos, ela estará (provavelmente) presa aos valores dos Homens Sem Rosto, de modo que acho que é um sonho esperar que ela possa voltar para Westeros, matar todos que ela odeia e viver para sempre com os demais Starks. Por outro lado, já não acho mais que Jaqen tinha alguma missão relacionada a ela. Por mais que ele seja um assassino fodão, ele poderia muito bem ter falhado na sua missão e terminado preso e ponto. O encontro com Arya pode apenas ter sido fortuito. A missão dele parece mesmo ser em Vilhavelha e tem a ver com dragões e magia.

Por falar em dragões...

Vou achar a fonte é posto aqui, ok?!

Ficou devendo a tal fonte sobre dragões serem mágicos e impossíveis de se wargear.
 
Pergunta: O que você pode nos dizer sobre um montador de dragões warg?

Resposta: Não há histórico/precedente para alguém wargando um dragão. Há uma rica história sobre o vínculo mítico entre dragão e montador. Houve casos de dragões respondendo a seus montadores mesmo a uma grande distância (hmm) o que mostra que é um vínculo verdadeiro e muito forte. Aprenderemos mais sobre isso. Continue lendo (ouvimos “continue escrevendo” do fundo da sala).
(Off the Dial, George R.R. Martin Q&A. Stacey Simms. 4 de junho de 2014.)

Percebe-se, assim, que o vínculo entre dragão e montador é realmente forte, mas, pelo que indica George, diferente da ligação entre um troca-peles e seu animal. Com efeito, a força desse vínculo pode ser verificada em alguns episódios durante a Dança. Após a Batalha de Pouso de Gralhas, em que tanto Aegon II quanto Sunfyre ficaram feridos, Aegon se recolheu em Porto Real para se recuperar, enquanto que o dragão foi deixado para trás no próprio local de batalha, onde se alimentou de carcaças e gado. Posteriormente, o dragão também se recuperou e saiu do local quando este foi reconquistado pelos Negros. Pedra do Dragão foi o destino de Sunfyre, e há duas versões para os motivo de seu retorno: a primeira sustenta que seria por ser seu local de nascimento, e a segunda que, seu montador, Aegon II, estava escondido na ilha após a queda de Porto Real para os Negros. O força do vínculo pode também ser notada entre o Príncipe Daeron e e seu dragão Tessarion. Após a morte do príncipe, que representava os Verdes, durante a Segunda Batalha de Tumbleton, o dragão continuou atacando os dragões dos Negros durante a batalha, especialmente Vermithor, dragão de Hugh Martelo, com quem Daeron tinha adquirido especial inimizade. Esse fato levou Arquimeistre Gyldayn a especular em seu relato sobre a Dança que o dragão compartilhe dos sentimentos de seu montador, e que o vínculo possa se estender até mesmo além da morte.

thedeathsofprincelucerysandhisdragon.jpg

O que se percebe pelos contos e por Mundo, é que após a doma e o estabelecimento do vínculo entre o domador e o dragão, este atende a comandos de voz e se dobra mais facilmente à vontade do humano se estiver alimentado e com a barriga cheia. Isso é expressamente dito em The Princess and the Queen, e comprovado pelo método de doma de Nettles. O costume entre os montadores westerosi também incluía a utilização de um chicote para domar as criaturas e de selas para montar.

Nota-se, portanto, que Daenerys, aparentemente, já cumpriu a fase de estabelecer seu vínculo com Drogon, e agora intuitivamente segue os passos dos domadores de dragões antigos para aparender a montá-lo e a controlá-lo efetivamente. Sua ligação, no entanto, só pode se estender a um de seus três dragões, o que significa que os destinos de Viserion e Rhaegal ainda estão em aberto. Pela regra de ouro, apenas uma pessoa do sangue do dragão poderá domá-los, mas o berrante valiriano pode também desempenhar um papel que altere esse cenário.



Leia mais: http://www.gameofthronesbr.com/2015...clarecendo-crencas-e-mitos.html#ixzz491b7eyEE

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Eu concluo que até é possível criar um laço "como se fosse" wargar eles. Mas só sangue Targaryen consegue. O que reforça duas teorias. R+L=J (quase fato já) e Tyrion Targaryen, ainda não muito aceita. Supondo que ambos sejam Targaryen, podem ser as 2 cabeças restantes, não? :think:
 
Eu concluo que até é possível criar um laço "como se fosse" wargar eles. Mas só sangue Targaryen consegue. O que reforça duas teorias. R+L=J (quase fato já) e Tyrion Targaryen, ainda não muito aceita. Supondo que ambos sejam Targaryen, podem ser as 2 cabeças restantes, não? :think:

Talvez sim, talvez não. Eu tenho algumas dificuldades com esse papo de que "o dragão deve ter três cabeças". Por um lado parece algo óbvio: três dragões, três dragonriders. Sem nada profético, só matemático mesmo, já que (se não me engano) não há evidências sobre um mesmo dragonrider controlando ao mesmo tempo mais de um dragão. Por outro lado, e aí fica estranho, ouvimos esse papo das três cabeças em outras duas ocasiões: Na visão na Casa dos Imortais e também ouvimos do próprio Aemon. A visão em Qarth é um negócio muito louco pq mistura passado, presente e possíveis futuros. Pode ser um vislumbre cósmico que ela teve ou então poderia ser uma mensagem enviada por alguém (o papel das velas de obsidiana ainda é algo misterioso, poderiam estar relacionadas ao eventos na casa). Eu achava que eram algum tipo de mensagem enviada para Daenerys, de modo que o papo das três cabeças do dragão poderia ser uma dica sobre a necessidade de encontrar outros dragonriders. Só que quando Aemon fala sobre isso de forma tão explícita, fica claro que a máxima das três cabeças é algo que já circulava entre os Targaryen faz tempo.

Aí que vem a dificuldade. Pq três cabeças? Não pode ser algo tão simples como "pq são três dragões", pq isso significaria que os dragões sempre nascem em trios? Acho que não há evidência alguma sobre isso. Além disso, pq Rhaegar estava tão preocupado com três filhos (Rhaenys, Aegon e o terceiro que faltava - que ele cita na visão)? Aliás, se o dragão tem três cabeças pq são três dragões, então algo se perdeu na tradução, pq nem dragões Rhaegar tinha! Enfim, muito confuso. Esse trio Daenerys-Jon-Tyrion é muito óbvio, muito conveniente, mas não explica algumas das coisas que não entendo.
 
Ainda tem muita ponta solta pra conseguirmos entender bem isso. Eu aposto nesse trio por ser só o caminho mais óbvio.
 
Aliás, nesse debate de príncipe prometido e três cabeças de dragão, o rhaegar atirou p todos os lados...
 
Mais ou menos mudei de opinião sobre o destino de Arya. Continuo achando que se ela completar o treinamento em Braavos, ela estará (provavelmente) presa aos valores dos Homens Sem Rosto, de modo que acho que é um sonho esperar que ela possa voltar para Westeros, matar todos que ela odeia e viver para sempre com os demais Starks. Por outro lado, já não acho mais que Jaqen tinha alguma missão relacionada a ela. Por mais que ele seja um assassino fodão, ele poderia muito bem ter falhado na sua missão e terminado preso e ponto. O encontro com Arya pode apenas ter sido fortuito. A missão dele parece mesmo ser em Vilhavelha e tem a ver com dragões e magia.

O plot da Arya, a princípio, parecia mesmo ser esse q vc falou: ela entra para os homens sem rosto, aprende suas habilidades e seus truques, vira uma assassina perfeita, volta pra Westeros e aplica tudo o que ela aprendeu se vingando de todos da lista negra dela - e de alguma forma sendo útil na guerra que está por vir.

Mas, justamente:

- Como raios ela vai poder abandonar ou fugir dos homens sem rosto (pq eu acho que ela nunca vai conseguir não ser Arya Stark; acho mais fácil ela conseguir fingir, até pra ela, que é "no one", just "a girl") depois que obtiver o treinamento completo? Porque "abandonar" o treinamento, pela própria natureza da coisa, não deve ser uma coisa possível;

- O treinamento pretende apagar completamente a consciência dos futuros assassinos sem rosto e, sendo assim, pra ela abandoná-los como Arya Stark (como espero que ela faça, de algum jeito), só se for sem memória? Será que existe essa escolha?

Pode ser que ela ache uma brecha a la Jon Snow; antes de ele morrer no livro 5, abandonar a patrulha tb parecia impossível, por causa do juramento, da pena de morte e etc. Talvez ela encontre uma brecha, pq sinceramente, não faria nenhum sentido (pra mim) Arya Stark deixar de existir, presa aos valores dos homens sem rosto para sempre, sem voltar pra Westeros como Arya. Ela nunca quis ser uma assassina, afinal, mas uma "vingadora", o que é diferente.

Sobre o Jaqen, ainda acho que não foi simples coincidência seu encontro com ela. Estou esperando ver se a série, por exemplo, vai colocar a Arya em Vilavelha no lugar do Alquimista-Jaquen dos livros, só p ver se essa ideia ganha um pontinho :dente:
 
Eu já tenho outra opinião meus caros!

Uma coisa que se está frisando muito na série é esse treinamento na Arya baseado na frase "I girl has no name.", quando sabemos que a Arya é a Stark que mais deseja vingança pelos que fizeram mal às pessoas de seu sobrenome. Além do mais, tem a espada que ela escondeu que sempre vai ser o elo de ligação dela com seu passado, ou seja, sua terra, sua família, seu NOME e etc. Então sim, A GIRL HAS A NAME.

Acredito que algum momento da série quando ela já estiver fodona ela vai falar justamente isso pro Jaqen. E aí como ela vai conseguir escapar dele é outra história. A minha teoria (quase certa) é de que o Jaqen já sabia o tempo todo dos planos da Arya e esse negócio de "virar ninguém" é só uma parte do treinamento. Ele parece saber MUITA coisa pra ser enganado por uma garotinha, então acredito que ele sempre soube das intenções de Arya.
 
Os Homens Sem Rosto representam uma religião/culto/sociedade (help, @Caio Alves) tão antiga quanto as demais religiões do mundo de gelo e fogo. Pelo menos eu acho que é dito que os Homens Sem Rosto começaram na época da Valíria, antes da Perdição. Ou seja, é velha e cheia de tradições.

Dito isso, eu duvido muito, mas muito mesmo, que Arya recebesse um tratamento especial. Mesmo que o treinamento de Arya fosse uma missão (financiada por quem? e pq?) com o objetivo de prepará-la para se vingar (o que não faz sentido, pq a lista dela foi se construindo com o tempo), isso entraria em contradição com princípios básicos dos Homens Sem Rosto. Coisas como: a morte é um presente que os Homens Sem Rosto dão aos homens e ninguém pode roubar uma morte do Deus da morte. Ou então, um princípio mais simples ainda, "todos os homens devem servir". Se Arya for treinada, ela deve servir. Não está lá para ser servida.

Essa vontade de vê-la treinada e matando geral em Westeros é nada mais que wishfull thinking.

Enfim, na série temos uma situação muito curiosa e que a princípio parece aleatória: Quando Melisandre encontra Arya no acampamento de Beric, ela diz que vê uma estranha escuridão nos olhos da criança Stark e que um dia elas duas vão se reencontrar. Essa ida de Melisandre ao acampamento é um desvio completo dos livros e já vi muita gente especulando que fizeram isso para justificar o conhecimento de Melisandre para fazer o que ela fez na 6ª temporada. Será que o diálogo é uma dica de que quando terminar o treinamento, Arya terá alguma missão em Westeros? E que essa missão envolverá alguém próximo a Melisandre? Ou talvez a própria Melisandre? Provável.
 
A Arya vai enfrentar um dilema: permanecer fiel à ideologia dos Homens Sem Face ou aplicar seus poderes e habilidades em sua vingança. E não, claro que não se trata de entrar na guerra, ela é uma assassina, ela não luta, ela mata. Ela tem o desejo de cortar as gargantas de Cersei e de seus bichinhos de estimação.

O problema é que os Sem Face não são um partido político, uma coisa mundana de que você pode se desligar depois que absorveu o conhecimento. É uma ordem iniciática, mística, onde não só sua entrada e saída está condicionada a ritos muito específicos relacionados à visão de mundo que eles tem, como a própria aquisição e manutenção desses poderes se liga a um segredo fundamental que toda ordem iniciática possui. Esse segredo é o fundamento não só dos poderes empíricos mas da Ideia mesma da sociedade, é um segredo essencialmente secreto, não pode ser transmitido de verdade porque não é um conhecimento racional, é o segredo iniciático que transforma, que dá poderes, que ilumina o nous (a mente), que expande os horizontes, altera a consciência e descondiciona o eu das mundanidades que o cercam.

O dilema é se Arya vai ser fiel ao segredo mas ela não tem muita escolha. A MINHA teoria (inclusive a partir da qual estou escrevendo há anos minha fanfic) é que essa fase da cegueira vai durar tempo o suficiente para que essas veleidades de vingança dela derretam com a face original dela, até que ela se torne realmente um Sem Face. Em determinado momento, talvez, por algum grande trauma ou invasão do seu passado na sua nova vida ele repense e tente realizar seus planos mas as consequências disso virão. E ela saberá. A minha visão de Arya é a de que o dilema demorará para vir, por enquanto não.

E reflitam sobre o que significa ser um Sem Face. Ter um rosto é ser humano, é ser reconhecível, poder ser identificados pelos outros. Lembrando que nós só nos conhecemos através do outro, é só pelo outro que nos tornamos humanos, e o rosto é o principal media desse reconhecimento, dessa inter-humanização que procedemos desde os mais tenros anos de nossas vidas. Nós vivemos reconhecendo rostos, inaugurando perspectivas e valores novos em nossas vidas a partir desses rostos.

É por isso que o rosto é um aspecto fundamental da teologia dos ícones na Igreja Ortodoxa. São João Damasceno, no século VIII, insiste particularmente no fato de que os ícones de Cristo, da Mãe de Deus e dos Santos, particularmente o de Cristo, de onde irradia a fonte deificante, são verdadeiros rostos. Podem ser pintados (escritos, na verdade, porque seguem modelos fixos de arte sacra), mas o que revela sua 'rostidade' é que fazem mais do que representar homens e mulheres, ele re-presentam, tornam presente, a Pessoa inteira, na sua integralidade. Por isso, ao venerar um ícone, beijar a madeira, na verdade prestamos honra e veneração à Pessoa representada. E não é à toa que Cristo é a primeira Pessoa, Hipóstase, afinal mesmo antes de Sua Encarnação, Ele era o Filho, eternamente sendo gerado pelo Pai, sendo o Outro eterno para o Deus-Mesmo de onde Ele provinha, o Pai, e estabelecendo uma outridade como Aquele que é gerado com Aquele que procede do Pai, o Espírito Santo. Ou seja, a teologia trinitária mesma nos ensina que tanto os modelos logocêntricos ocidentais de se ontologizar o Ser único, fechado, incomunicável, como sua consequência reativa, o da multiplicidade impessoal e desumana de indivíduos livres, mas igualmente fechados em si mesmos, em suas consciências, seus desejos, ambições e sonhos, tudo isso é um fuga da ideia cristã da inter-relacionalidade da Santíssima Trindade, manifestada nas relações entre as pessoas.

Olhando-se por esse lado a seita dos Sem Face é um tipo de desumanização, despersonalização, mas não por nascer de alguma ideia errada. Eles provavelmente sabem que estão desfigurando suas humanidades, mas entendem que é um sacrifício necessário. É como se enfrentassem um inimigo de natureza tão profunda que acreditassem que a humanidade não deveria sequer se defrontar com ele, mas só uma anti-humanidade, sem os escrúpulos, medos, vivências passadas de suas humanidades passadas pudesse se defrontar. Talvez o segredo iniciático dos Sem Face seja exatamente como proceder à unidade de seres sem rosto, desumanos, quebrados na sua humanidade, sem que eles se dispersem no Nada. Imaginem como deve ser árduo esse treinamento: preservar o mínimo de humanidade em um propósito apenas, enquanto todo o resto minimamente humano já se esvaiu.
 
Sensacional o post, @Caio Alves. Parabéns.

Meu chute, com base em absolutamente nada: Arya completa o seu treinamento, joga fora Agulha como demonstração do desligamento total com seu passado, vai para Westeros com alguma missão que envolverá Winterfell, não conseguirá executar a missão, será morta por algum outro Homem Sem Rosto e no final vai wargar na Nymeria e finalmente encontrar a matilha que ela sempre procurou nos livros.
 
Essa sua teoria é tão certa quanto a do Jon Snow White Walker?

Agora estou opitando pelo óbvio.

Boa sua teoria Caio. Mas seguindo a minha, acredito que o Jaqen e o Sirio que treinou ela sejam as mesmas pessoas, e quem o contratou foi o Ned Stark, então será que não existe algo por trás disso? Será que o Ned já não sabia que o Sirio era um Homem sem face e por isso o contratou com algum objetivo? Ou até pode ser que o Sirio foi atrás de Ned, pois ele tinha uma missão e essa missão envolveria a Arya.

Acho que ficou meio óbvio que o Jaqen se deixou capturar de propósito para que a Arya pudesse salvá-la e assim pudesse introduzi-la na metodologia dos Sem Faces.

E bom, o Ned Stark andou por muitos lugares, ele pode ter conhecido essa seita.
 
Existem boas evidências que Jaqen não é Syrio. Vou procurar e posto aqui.

De uma página no FB:

E A PERGUNTA QUE NAO QUER CALAR: SYRIO É JAQEN?
Não, não é! Isso já foi confirmado por um produtor da série que afirmou que Martin disse a ele. Alem disso SE Syrio fosse Jaqen um dos dois precisaria estar morto pra um usar a face do outro.
A cronologia dos livros indica que enquanto Syrio dava aulas a Arya, Jaqen já estava preso nas celas negras da Fortaleza Vermelha, nessa epoca Ned era Mão do rei e foi ele quem autorizou que Yoren levasse os presos das celas pra Patrulha da Noite.

“Meu pai perguntou se havia cavaleiros no salão que quisessem honrar suas casas vestindo o negro, mas ninguém se apresentou, e ele disse ao homem, Yoren, que fizesse sua escolha nas masmorras do rei” ( Sansa, AGdT)
“As celas negras são pouco usadas. Antes de o pequeno irmão de sua senhoria ser enviado para baixo, tivemos o Grande Meistre Pycelle durante algum tempo e, antes dele, Lorde Stark, o traidor. Houve outros três, plebeus, mas Lorde Stark os entregou à Patrulha da Noite.” ( Jaime, OFdC)

Jaqen deixou a Fortaleza Vermelha antes de Ned ser preso e de Syrio ser morto, sendo assim se torna impossível Syrio ter matado Jaqen nas celas negras e ter usado seu rosto pra fugir.
E fica totalmente incoerente, pois se Syrio pudesse ter habilidade de mudar de rosto escolher alguém preso dentro de uma cela : solta-lo, mata-lo , usar seu rosto e se prender novamente é totalmente sem sentido. Ele poderia matar alguém livre e usar o rosto dessa pessoa livre para fugir de Porto Real. E o destino dos presos das celas negras geralmente é a execução.
O mesmo vale pro caso de Syrio - se tivesse sobrevivido - encontrasse Jaqen do lado de fora da Fortaleza Vermelha, ele ja estava preso em uma apertada carroça com outros 2 outros presos . Pq Syrio iria : solta-lo, mata-lo, usar seu rosto e voltar pra carroça se trancando la dentro com os outros 2 presos tudo isso sem ser notado se ele poderia usar o rosto de alguem livre? Gente morta em Porto Real era facil de encontrar ...
Aí voce pode dizer: Ele fez isso para acompanhar e proteger Arya!
Ué, se ele precisava acompanhar e protege-la pq n entrou na Patrulha da Noite VOLUNTARIAMENTE? Yoren estava desesperado por voluntários: Gendry, Lommy, Torta Quente eram voluntários. Yoren nao iria negar nenhum irmao. Ele nao negou presos perigosos imagina pessoas livres.
Portanto nao faz sentido.
 
Última edição:
Agora estou opitando pelo óbvio.

Boa sua teoria Caio. Mas seguindo a minha, acredito que o Jaqen e o Sirio que treinou ela sejam as mesmas pessoas, e quem o contratou foi o Ned Stark, então será que não existe algo por trás disso? Será que o Ned já não sabia que o Sirio era um Homem sem face e por isso o contratou com algum objetivo? Ou até pode ser que o Sirio foi atrás de Ned, pois ele tinha uma missão e essa missão envolveria a Arya.

Acho que ficou meio óbvio que o Jaqen se deixou capturar de propósito para que a Arya pudesse salvá-la e assim pudesse introduzi-la na metodologia dos Sem Faces.

E bom, o Ned Stark andou por muitos lugares, ele pode ter conhecido essa seita.

Duvido muito que os Sem Face se deixassem instrumentalizar por intrigas políticas, mesmo que envolvessem um pedido de Eddard Stark para salvar sua filha. E muito provavelmente Ned, ao ser preso, foi pego de surpresa, ele não teve tempo de tomar providências para salvaguardar as filhas, além daquelas que vemos claramente, nos livros, como Yoren, por exemplo.
 
Tem outra coisa, todas as evidências que temos de R'lhor apontam mais para um demônio de fogo que qualquer outra coisa. A morfologia religiosa, os sacrifícios humanos, a vidência, e principalmente a magia de sangue de sua profetisa (aliás, a natureza do sacerdócio de Melisandre é igualmente suspeito, uma mistura de feitiçaria feminina, envolvendo sangue menstrual e sexualidade, e uma intencionalidade para a morte), nos fazem linká-lo ao Zoroastrismo nos seus aspectos mais mágicos, mas também aos djiins árabes, entidades inferiores de tremendo poder mágico, gênios.

Se eu pudesse aventar uma teoria, eu diria que ele é uma espécie de 'trickster' (ou Loki), que só está brincando com as circunstâncias reais e manipulando dados das profecias. Ou isso ou ele se convenceu, erroneamente, da sua função de desempenhar um papel importante nesses eventos a partir de uma leitura equivocada das profecias. Pode ser que ele não exista também e que Melisandre é que tenha cometido todos esses erros, sendo seus poderes relacionados mais a uma miríade de poderes negros e ígneos impessoais e demoníacos.

A última possibilidade é dele não ser um trickster, mas uma manifestação ou a própria Sombra responsável pela liderança dos Caminhantes Brancos, o Outro Total. A narrativa de Azor Ahai enfrentando a Sombra e todas as manipulações políticas em torno de Stannis para que ele assuma tal papel integralmente seja parte de um enredo fabricado pelo próprio Outro, para selar seu domínio e vitória total sobre aquele ciclo.

Teoria um tanto anárquica demais, mas é muito difícil não se questionar sobre o caráter dessa divindade e da religião que inspirou. Tem todas as características de um culto sombrio e fanático de uma entidade demoníaca e sanguinolenta, estranhamente associada a magia de sangue, como as divindades assírias.
 
Aí eu já discordo. Não acho q veremos bem uma comprovação da existência do deus vermelho e mt menos do grande outro.
 
Teoria mais que certa:

Missão da Arya será matar Qyburn pois ele enganou a morte ressuscitando o Montanha, nisso Arya desvia de seu foco e mata Cersei.

Quero ver derrubar essa.
 

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