Teologia

[Haran]

Se ele achou meu post longo, quero ver o que ele achará desse último.

 

[yávië]

Ohh Gosh.. here we go again.. ufa! Depois de escrever tdo aquilo, tinha mais coisa! (É bom isso,mas podia ter tido o show do intervalo neh? >P)

Há pontos em que a ciência não alcança. Por exemplo, a ciência cria leis naturais para explicar o Universo, a esperança dos cientistas é que tudo seja apenas uma vertente de uma única lei; mas eles não explicam por que uma lei é daquele jeito, da onde ela veio, etc.

Bom, não acho que vc possa generalizar assim não! Geralmente se explica sim o pq daquela lei..o que causa aquilo.. claro que há limitações, mas isso não inviabiliza a lei... e da onde veio, imagino que se supõe que existe desde que o universo existe.. estaria imbricada com a origem do universo.. Não acho que nada disso seja necessário para validar uma lei científica.. mas sim, entendo a relação que vc quis fazer com o fato de que a religião tb não faz isso e por tal ela é criticada... é um bom ponto..

Para mim parece óbvio que todos esses fenômenos não simplesmente acontecem segundo certas leis, mas são causados por um agente primeiro. Parece-me natural pensar que todos esses fenômenos têm um agente uno e não vários agentes, assim como, supostamente, só haveria uma lei que descreveria o Universo. Esse agente uno é Deus: a ciência e suas leis apenas descrevem, mas não chegam a explicar a essência do Universo e dos fenômenos.

Nisso eu discordo.. não podemos afirmar algo simplesmente pq parece o natural.. a natureza mtas vezes engana Acredito que nossa observação da natureza e o que tal ação causa em nós é essencial para compreender a realidade, mas não podemos racionalizar apenas em cima de um ponto.. temos que observá-lo para compreendê-lo de verdade... Eu não sei se conseguiria chegar a essa conclusão q vc chegou sobre o agente uno e tals... mas eu tb não sou referência what so ever...

Gostei da frase final.. o porquê por trás disso tdo acaba sendo ignorado por tds nós...mto difícil...

É claro que isso é uma crença minha, mas eu acho que ateus são um pouco "anti-científicos" nesse ponto, pois confiam na lógica e na ciência em pontos onde ela talvez não alcance. E nesses pontos, pode estar Deus. Pode. Então acho insensato dispensar a idéia de Deus, já que ele pode ser encaixado em vários lugares.

Coisa da pontinha da orelha isso... Eu tentei falar um pouco disso, mas não tinha visto seu post ainda... A questão é essa ao meu ver tb... a falha em perceber que nossa razão é limitada.. e que isso deve ser a primeira coisa que a própria razão deve admitir... e se ela é falha e não consegue abarcar tudo que existe, como tentar alcançar algo fora do meu alcance? É desesperante.. e o homem tenta desde que se entende por gente, tadinho...

Gostei sobre o que vc falou de lógica tb, mas como não entendo biscas, vou ficar quietinha...

Ok.... resumindo o seu longo post vc disse o seguinte:

1) Ciência não explica tudo;
2) Deus é o que a ciência não explicou.

Muito bom! Na verdade é o mesmo argumento usado por TODOS os religiosos quando entram numa discussão.

Vixe... para alguém tão científico acho que está faltando um tiquinho de método procê aí né?

Nossa, como vc pode reduzir tanto um texto? Isso é superficialidade e menosprezo.. e cai certinho com o que eu acabei falando no meu post abaixo do seu antes de chegar a ler o que vc disse... aiaiai! Não briga com o amiguinho só pq ele acha diferente de vc.. é feio! E faz vc perder a razão ( sim, essa que nós tanto amamos!).

Vc que está caindo nos velhos argumentos batidos, quando estamos falando de outras coisas.. ele não disse que não foi provado a não existência de Deus e esse é o argumento principal... mas acho que ele se defendeu muito bem e nem irei mais repetir..

Claro que Deus já foi a Terra Plana e centro do Universo, eclipses, bactérias, vírus, psicoses, ilusão de ótica, etc... Uma hora a ciência explica as coisas e então lá se vai um desses argumentos da ignorância da ciência.

O mais legal de tudo é ver que usam preceitos da lógica e da ciência em si pra justificarem a possibilidade e/ou certeza na existência de deuses (qaulquer um). Mas basta a lógica ou a ciência irem no sentido contrário as crenças para se tornarem nulas ou anuláveis.

Deus já foi tudo isso é? Geez.. vai ver que a verdade é o panteísmo

Mais uma vez eu diria que não é pq a ciência explica que o fator religioso se dissolve... não tem pq essa incongruência de valores... há em muitos casos, mas não em todos!
Eu queria que vc me mostrasse algo sério que mostre a ignorância deliberada e proposital de algo que a ciência provou e a Igreja (bom, não posso falar por tdas as outras religiões) disse que estava errado e que não foi assim. E é claro que se usam argumentos científicos tb para falar de religião.. mais uma vez não enxergo aonde que no dicionário essas duas palavras foram postas como antônimos... quando é muito mais completo quando se pensa na complementariedade..


Até teria mais o que falar,mas preciso sair da frente desse pc pq não guento mais

 

[Haran]

Bom, não acho que vc possa generalizar assim não! Geralmente se explica sim o pq daquela lei..o que causa aquilo.. claro que há limitações, mas isso não inviabiliza a lei... e da onde veio, imagino que se supõe que existe desde que o universo existe.. estaria imbricada com a origem do universo.. Não acho que nada disso seja necessário para validar uma lei científica.. mas sim, entendo a relação que vc quis fazer com o fato de que a religião tb não faz isso e por tal ela é criticada... é um bom ponto..[/i]

Mas isso depende de que "explicação" você se refere. Nunca explica-se verdadeiramente as leis. Simplesmente são aceitas porque explicam bem o Universo. Só explica-se uma lei com outra lei (repare que isso vêm da própria limitação da lógica em explicar as coisas). Criam-se as leis para explicar o Universo, mas esquece-se que as leis interagem, de alguma forma, com o Universo, determinando seu comportamento; logo é parte dele. E essa interação é totalmente ignorada pela ciência, que se reduz a descrever o funcionamento do Universo. É aqui onde a ciência perde poder, é aqui que pode estar a metafísica ou Deus.

Nisso eu discordo.. não podemos afirmar algo simplesmente pq parece o natural.. a natureza mtas vezes engana Acredito que nossa observação da natureza e o que tal ação causa em nós é essencial para compreender a realidade, mas não podemos racionalizar apenas em cima de um ponto.. temos que observá-lo para compreendê-lo de verdade... Eu não sei se conseguiria chegar a essa conclusão q vc chegou sobre o agente uno e tals... mas eu tb não sou referência what so ever...

Bom, isso também acho que vêm do próprio pensamento lógico: se você tem fenômenos, é mais natural que a hipótese mais simples seja a correta. Caso contrário, você pode decompor os fenômenos em infinitas partes, com infinitas causas para cada efeito. Mas é mais fácil aceitar, se possível, que tudo acontece por causa de um comportamente, uma lei: que só diferete nos efeitos pois a causa inicial é diferente. Por isso há a questão de unificação de leis físicas (em unificar as quatro forças fundamentais em uma só). E, entre aceitar vários agentes, e aceitar um agente, é mais sensato aceitar um agente, pelo menos até o ponto onde um agente dê conta do recado.

 

[Ramalokion]

Poutz e eu achando que iria vir aqui pra olhar o fórum, ficar 2 minutos e voltar pros estudo... hehehehehehhehehe

yávië

Antes de tudo: peço desculpas por não poder responder de forma adequada mas estou emépoca d eprovas da facul; até por isso meus posts estãos endo bem curtos. Vou tentar ser sucionto, mas NÃO "... é superficialidade e menosprezo.." como vc citou. No caso mencioando eu apenas resumi seu post, forama s duas idéias que você mencionou do modo como EU entendi apenas isso.

Sobre tudo o que vc falou sobre ser humanos e tudo o que isso acerreta eu concordo sim, ocorre que diferentes pessoas tem diferentes formas de ver a vida, de discutir, etc.. . , quando eu coloco um argumento aqui estou apenas fazendo o que se faz em discussões: colocando arfumentos.

Vc disse que faltou método quando resumi teu post em 2 pontos; na verdade é ao contrário: usei a Navalha de Occam, afinal ela server pra muito amis coisa do que apenas para experimentos ciêntificos. O Haran também usou nesse último post pra defender a tese dele; nada de "maldade" ou "vou reduzir para menosprezar", apenas não sou prolixo.

Eu não briguei com ninguém, apenas falei o que qualquer pessoa que tenha ouvido discussões desse tipo ou lido sobre sabe: declarar que a ciência não sabe tudo e que nesse vazio podemos encontrar Deus é argumento batidissímo. Sério. Procure uma só discussão que dure mais que 5 minutos (seja de leitura ou oral) e vc verá esse argumento sendo usado.

A questão aqui é que a ciência mantém-se aberta a possibilidade de Deus (como vc menciona), porém cada vez mais tal possibilidade torna-se mais remota e descartável. Quando eu falei da "Terra plana, bactérias, etc..." creio que vc não tenha prestado atenção no que escrevi (isso que dá ficar fazendo brincadeirinhas e não ler o que está rebatendo! ), ams eu estava justamente faalndo sobre isso: esses exemplos bobos que usei foram só pra representar toda uma enorme gama de conhecimentos que até então eram "fora do alcance" pra ciência.

500 anos atrás vc seria queimada numa foqueira por falar com alguém em outra cidade usando só a voz mesmo; hoje tem celular.

50 anos atrás diziam ser impossível clonar um mamifero pelos próximos 200 anos; e não é que em menos de 50 conseguiram?

Agora quando religiosos usam esse argumento de "fora do alcance" eu sorrio e balanço a cabeça (viu só? eu não dou risada!). Em 100 anos demos um salto tecno-cientifico que seria improvável, até ter ocorrido. Não duvido da capacidade do ser humano em criar (muito menos da incrivel capacidade de ser idiota, ams isso é outra discussão - antes que vc ache que estou brigando contigo: muito do que descobrimos é usado de modo tão estúpido que QUASE não vale a pena ter descoberto... QUASE!).


Pra finalizar (por agora, pois é ótimo discutir com alguém esclarecido):

Sobre os exemplos que vc pediu, vc quer só da igreja católica? De quanto tempo pra cá? 100 anos? 50? (olha só que lambuja hein? nem vou considerar a Idade Média pq seria fácil demais)

 

[Ramalokion]

Haran:

Veja quando vc diz que a ciência explica a "descrição do Universo" e "não a essência última ou causa primeira" caimos num dos grandes problemas de discutir religião: Pq TEM QUE ter uma causa primeira? Pq "alguém" teria que ter apertado o botãozinho do Big Ban e/ou criado leis para que trudo fosse como é?

Qual o grande problema de tudo isso ser um acaso. As leis são leis pq chamamos assim, fica mais fácil nossa compreensão. Podemos chamar de "é assim pq é" e pronto. O ser humano tem uma enorme necessidade de buscar um MOTIVO em tudo, e a simples possibilidade de que algo tão importante como a própria criação da vida (além de tudo o mais) ter sido criada sem um alguém por trás é tão comum quanto sem sentido.

Sobre a "possibilidade de Deus" creio que houve apenas uma forma divergente de comunicação; a possibilidade de Deus é levada em conta porém cada vez mais perde espaço. Dia após dia temos novas descobertas que nos capacitam a agir de formas "que só Deus pode".

Sobre o unicórnio: acho que vc não pegou o espirito da coisa.

 

[yávië]

Vc disse que faltou método quando resumi teu post em 2 pontos; na verdade é ao contrário: usei a Navalha de Occam, afinal ela server pra muito amis coisa do que apenas para experimentos ciêntificos. O Haran também usou nesse último post pra defender a tese dele; nada de "maldade" ou "vou reduzir para menosprezar", apenas não sou prolixo.

Bom.. eu não estava defendendo o meu post, mas o do Haran, pois ainda nem havia postado nesse tópico... Eu falei sobre método não devido ao método que vc utiliza para definir seus argumentos, mas para ser coerente com o que se diz.

Se vc é a favor do estudo aprofundado das coisas não acho que vc deveria responder um post da forma que vc fez.. não acho que seja necessário falar rios e rios.. eu sou meio prolixa (pode chamar de tagarela mesmo ) por naturea, mas acho que poderia sim ser bem mais suscinta.. no entando uma coisa é ser suscinto, outra é ser superficial.. e ao meu olhar, vc foi sim superficial na resposta ao Haran.. engoliu tdo o que ele disse, interpretou como quis e respondeu de forma semi-agressiva só para dar aquela sensação de pedala ... mas obviamente isso é apenas o meu ponto de vista... Eu entendo provas e faculdade, mas eu tenho mania ( e chega a ser nojentamente obsessivo) de se eu vou responder algo minimamente sério, eu vou responder mesmo, senão nem tento, pq para fazer meia boca acaba saindo pela culatra Mas isso, é obviamente um método meuzinho e não acho que seja o mais adequado, até pq acabo deixando de escrever em mtos lugares por conta disso.. - e mesmo qdo me proponho a escrever sério não fica lá essas maravilhas..

(Olha a tagarela aí genteeee, credo :X)

Eu não briguei com ninguém, apenas falei o que qualquer pessoa que tenha ouvido discussões desse tipo ou lido sobre sabe: declarar que a ciência não sabe tudo e que nesse vazio podemos encontrar Deus é argumento batidissímo. Sério. Procure uma só discussão que dure mais que 5 minutos (seja de leitura ou oral) e vc verá esse argumento sendo usado.

Eu tb não estou brigando... acho desnecessário e improdutivo.. mas dar umas cutucatas de vez em qdo é divertido (se incomodar é só avisar que eu - por mais que não pareça - sei me controlar )

Justamente.. o que vc fez.. vc leiu de qq forma o que ele escreveu e assumiu que era a mesma ladainha de sempre sem nem tentando entender que poderia ser outra coisa... e caímos no que escrevi no meu super big post na pagn anterior ( q se não me engano vcmeio q ignorou, mas eu entendo, prova é foda, eu msm tenho uma amanhã *autochicoteia*) sobre essa falta de abertura que pode acometer violentamente os ateus.

Isso é triste, pq acaba limitando a discussão.. e acaba se tornando prepotência e passa para o lado pessoal.. e aí descamba, pq quando o orgulho entra na parada é difícil que renda uma discussão frutífera.. me lembra aquele treco em olho de cavalo sabe? Mas enfim, to divigando na filosofia da ciência... ( que no fundo acaba sendo o tema real do tópico, quem diria ).

E como eu disse anteriormente, discuto, já presenciei diversas discussões e incrivelmente esse argumento da não-explicação da origem do universo como prova que Deus existe não surgiu... ou seja, mostra mais uma vez que provavelmente vc não possui vivência o suficiente entre praticantes sérios e sua referência é muito limitada para poder fazer uma análise com conclusões generalizadas desse tipo.

A questão aqui é que a ciência mantém-se aberta a possibilidade de Deus (como vc menciona), porém cada vez mais tal possibilidade torna-se mais remota e descartável.

Pq? O mundo vai acabar? hehe Gostaria de saber que avanços científicos são esses que podem provar esse seu ponto.. (hui-aaa! quando o tiro sai pela culatra )

Na real se tiver realmente um eu vou achar mega foda

Quando eu falei da "Terra plana, bactérias, etc..." creio que vc não tenha prestado atenção no que escrevi (isso que dá ficar fazendo brincadeirinhas e não ler o que está rebatendo! ), ams eu estava justamente faalndo sobre isso: esses exemplos bobos que usei foram só pra representar toda uma enorme gama de conhecimentos que até então eram "fora do alcance" pra ciência.

Nhó... briga agora com a tia brincalhona briga? E falando em prestar atenção, que tal vc nem percebendo que eu me referia ao post do Harin e que eu ainda nem tinha postado no tópico ainda, portanto não poderia estar reclamando da sua resposta à um pretenso post meu?

E na real eu entendi sim o que vc disse.. pra mim esse é um argumento batidérrimo e eu disse isso.. e como eu não estava dando ele, não tinha pq rebatê-lo... E ao mesmo tempo esse argumento não serve para nenhum dos dois lados ( o que o descaracterizaria como argumento? )..

Pois se ainda há mto nessa terra que ainda não sabemos e que com certeza muitos conceitos da ciência que temos hj como certos serão desconstruídos.. bom na real dá quase um desespero que tdo ainda é solo instável! Apesar de já termos sim sólidas rochas para podermos nos apoiar...

Porém nada na ciência é totalmente absoluto.. e ela é feita por homens, que em última instância são falhos tb.. mas nem por isso acho que sejamos incapazes de realmente achar verdades e reconhecê-las.. mas iremos regridir se não termos a noção que deveremos ficar abertos a outras descobertas que podem mudar toda a perspectiva com qual anteriormente olhávamos o mundo... Se insistirmos nesse pensamento obtuso, aí sim a ciência ficará infértil e não terá mais pq de ser..

Voltando ao que vc falou, não acredito absolutamente que as descobertas que a ciência fez nos últimos séculos, descaracterizando diversos fenômenos tidos como sobrenaturais ou divinos, tenha alguma relação profunda com o fato de Deus existir ou não.. Claro que desmistifica muita coisa e isso é ótimo! Mas a religião (bom, não sei se posso generalizar para tds ) não depende dos milagres e das manifestações sobrenaturais, até pq hj em dia isso nem ocorre e ainda assim existem milhares de adeptos ( não que eu pense por um só minuto que quantidade é qualidade ).. mas isso mostra que as pessoas não aderem por eventos místicos, mas por algo mto mais profundo e inerente ao homem.. e sim, inalcansável pela ciência.. ou seja, pela razão humana..

Sobre os exemplos que vc pediu, vc quer só da igreja católica? De quanto tempo pra cá? 100 anos? 50? (olha só que lambuja hein? nem vou considerar a Idade Média pq seria fácil demais)

Bom, eu imagino que vc só tenha alguma informação sobre a católcia.. e tb eu não poderia me arriscar em outra religião e nem sei se iria querer.. Sobre a idade média, não acho que vc teria algo que se encaixe nos critérios que eu falei.. mas se tiver tá valendo tb! Que eu saiba desses absurdos e quem saiba vire a casaca e me torne uma de vcs! uhhuuh

Haran:

Veja quando vc diz que a ciência explica a "descrição do Universo" e "não a essência última ou causa primeira" caimos num dos grandes problemas de discutir religião: Pq TEM QUE ter uma causa primeira? Pq "alguém" teria que ter apertado o botãozinho do Big Ban e/ou criado leis para que trudo fosse como é?

Qual o grande problema de tudo isso ser um acaso. As leis são leis pq chamamos assim, fica mais fácil nossa compreensão. Podemos chamar de "é assim pq é" e pronto.

Vixe.. e pq não o oposto? Se é só um "qual o grande problema", posso dizer tb que "qual o problema com a via láctea ter se formado a partir do seio da mamãe de hércules" Sinto muito, mas se vc precisa de argumentos científicos para agregar coisas no seu hall de saberes, vc tb não pode dizer que foi ao acaso. É suposto que foi assim, e não provado.

E mais uma vez... mesmo que tenha sido ao acaso, não nega a possibilidade.. não são conceitos antagônicos.

Po! Então eu posso dizer: Deus existe e ponto e tá valendo? Legal

O ser humano tem uma enorme necessidade de buscar um MOTIVO em tudo, e a simples possibilidade de que algo tão importante como a própria criação da vida (além de tudo o mais) ter sido criada sem um alguém por trás é tão comum quanto sem sentido.

Vovozinha! Mas o que seria do homem se ele não quisesse buscar motivo para tudo?? Acho que ainda estaríamos comendo raízes e caçando javalis (Go John Locke, go! )! É a curiosidade (aliada obviamente com o instinto de sobrevivência) que faz o homem ter progresso e principalmente: é a busca por motivo e sentido que faz a ciência!!!!!!

Agora ok, isso não dá de resposta imediata que foi alguém que criou.. mas a resposta ao acaso parece nunca satisfazer ninguém..e isso é no mínimo curioso né? Vai confessa... vc está suuuuper ok com toda a sua vida... todos os acontecimentos.. cada segundo e cada momentos, serem tudo para absoluto nada e vazio estéril? Que é tudo um grande acaso de orgias moleculares e que não significa nada? Que o magnífico funcionamento de um sistema vivo foi gerado por interação aleatória numa mega piscina insandecida de compostos inorgânicos para nadinha de pitibiribas???

Que triste Sério... se um dia publicarem um artigo provando que minha conjunção linda de átomos e moléculas são tudo apenas para satisfazer o ego do grande universo aleatório e entrópico e que eu to aqui por pura poeirada cósmica, o troço vai ser fogo... Pq aí, pq qualquer coisa? Pq trabalhar? Pq ser feliz? Pq suportar um segundo que seja de sofrimento? Pq anything? É passageiro, é momentâneo é insustentável.. é vazio... eu pelo menos não ia querer ao menor sinal de merda.. e sinceramente admiro MUITO vcs por keep going felizes com essa explicação e isso ser suficiente para vcs aguentarem esse mundo cheio de merda... Sério mesmo, na firmeza.

Sobre a "possibilidade de Deus" creio que houve apenas uma forma divergente de comunicação; a possibilidade de Deus é levada em conta porém cada vez mais perde espaço. Dia após dia temos novas descobertas que nos capacitam a agir de formas "que só Deus pode".

Pq perde espaço? Pq o homem faz descobertas fantásticas com a ciência? Pq agora podemos clonar seres vivos? Usar células da pele e desdiferenciá-las em células tronco? Só pq o homem pode reproduzir esses feitos não inviabiliza a possibilidade de Deus em aspecto algum... E esse argumento de "só Deus pode", que vc tanto martela, não é o argumento das religiões! Bom, mais uma vez não posso afirmar por tdas.. Mas da maioria não é... não sei pq vc encafufou isso na cabeça e não larga mais...

As coisas que a ciência descobrem não pulam automaticamente para o terreno do homem como propriedade dele e assim obviamente-não-tem-nada-a-ver-com-Deus-ou-afins.. Só pq o homem tá virando mocinho e tá conseguindo brincar com várias coisas divertidas, não nega nada...
Vc não pode dizer que as recentes descobertas ou inovações no campo da ciência automaticamente negam a existência de Deus, pq isso é interpretação e racionalização em cima do fato seus e não observação do que elas realmente significam...

Agora se vc tiver algo que fale em específico e prove alguma evidência que realmente inviabiliza totalmente a existência de "algo lá fora" eu quero muuuuuuuuuito ver, como já disse!

Sem pressa para responder, ok? Claro que não sou eu que escolho, mas prefiro uma resposta que demore,mas esteja mais completinha do que o "só para dar resposta"..

Ai louca.. agora deixa eu voltar a estudar as baratas.. Credo, olha a horaaa!!!

 

[Elring]

Por isso que eu digo, Deus só podia estar de gozação quando sussurrou no ouvido do Homem que ele era a imagem e semelhança do Criador.

De nada adianta ficarem exigindo provas disso ou daquilo. A Natureza seguiu até aqui sem a presença humana e seguirá, não da mesma forma, já que estamos fudendo o planeta, por mais um bilhão anos, dois bilhões de anos...


O dia em que o Papa parar de fazer sermões sentado num trono de ouro e usando batina feita pelo Giorgio Armani, levarei a religião Católica a sério. Nessa eu posso descer o cacete. Nas outras religiões, não.

 

[Ramalokion]

Bom.. eu não estava defendendo o meu post, mas o do Haran, pois ainda nem havia postado nesse tópico... Eu falei sobre método não devido ao método que vc utiliza para definir seus argumentos, mas para ser coerente com o que se diz.

Eu disse que sou adepto da Navalha de Occam. Se eu posso passar minhas idéias em 2 linhas pq fazê-lo em 20? Eu resumi o post dele ao cerne da questão, ele respondeu que na verdade seriam 3 pontos e não 2 como eu apontei... e assim seguiu. Simples.

Se vc é a favor do estudo aprofundado das coisas não acho que vc deveria responder um post da forma que vc fez.. não acho que seja necessário falar rios e rios.. eu sou meio prolixa (pode chamar de tagarela mesmo ) por naturea, mas acho que poderia sim ser bem mais suscinta.. no entando uma coisa é ser suscinto, outra é ser superficial.. e ao meu olhar, vc foi sim superficial na resposta ao Haran.. engoliu tdo o que ele disse, interpretou como quis e respondeu de forma semi-agressiva só para dar aquela sensação de pedala ... mas obviamente isso é apenas o meu ponto de vista... Eu entendo provas e faculdade, mas eu tenho mania ( e chega a ser nojentamente obsessivo) de se eu vou responder algo minimamente sério, eu vou responder mesmo, senão nem tento, pq para fazer meia boca acaba saindo pela culatra Mas isso, é obviamente um método meuzinho e não acho que seja o mais adequado, até pq acabo deixando de escrever em mtos lugares por conta disso.. - e mesmo qdo me proponho a escrever sério não fica lá essas maravilhas..

Ah mas aí sendo algo do seu gosto e se ponto de vista fica difícil. Afinal eu respondi segundo meu gosto e meu ponto de vista; ou vc quer dizer que seus gostos/pontos de vista são melheores que os meus? Não né? Sei que não! Nhó!

E a forma "semi-agressiva" sério mesmo que vc achou isso? O Haran achou também? Pq não foi isso que quis passar no post, apenas respondi no meu estilo.

Eu tb não estou brigando... acho desnecessário e improdutivo.. mas dar umas cutucatas de vez em qdo é divertido (se incomodar é só avisar que eu - por mais que não pareça - sei me controlar )

Ah sem stress!

Justamente.. o que vc fez.. vc leiu de qq forma o que ele escreveu e assumiu que era a mesma ladainha de sempre sem nem tentando entender que poderia ser outra coisa... e caímos no que escrevi no meu super big post na pagn anterior ( q se não me engano vcmeio q ignorou, mas eu entendo, prova é foda, eu msm tenho uma amanhã *autochicoteia*) sobre essa falta de abertura que pode acometer violentamente os ateus.

Acho que vc está confundindo SUA interpretação com "verdade absoluta sob os MEUS posts". Releia de novo e vc VAI ENCONTRAR o argumento batido do "O quê a ciência não explica é onde está Deus", com outras palavras mas tá facinho de achar.

E como eu disse anteriormente, discuto, já presenciei diversas discussões e incrivelmente esse argumento da não-explicação da origem do universo como prova que Deus existe não surgiu... ou seja, mostra mais uma vez que provavelmente vc não possui vivência o suficiente entre praticantes sérios e sua referência é muito limitada para poder fazer uma análise com conclusões generalizadas desse tipo.

Olha só vc de novo generalizando exemplos e idéias baseados no SEU ponto! Vamos lá de novo: falei que a "possibilidade de Deus" é remota e cada vez mais vem sendo "diminuída". Pq? leia meus posts, isso costuma ser produtivo quando se quer discutir sobre algum texto. (Óia eu sendo agressivo... ou não? Sei lá... vão me julgar de qualquer jeito mesmo...)

Pq? O mundo vai acabar? hehe Gostaria de saber que avanços científicos são esses que podem provar esse seu ponto.. (hui-aaa! quando o tiro sai pela culatra )

Tiro pela culatara? Pode ser seu ao mostrar que não compreendeu o que escrevi? Hummmm... mas tudo bem, Tio Rama explica de novo (e sim, será resumidamente pq eu gosto de escrever assim! ): se voltar um pouquinho atrás vai ver que essa parte está se referindo a questão do "Antes Deus explicava tudo, porém a ciência vem explicando cada vez mais coisas - da origem da vida orgânica até leis com efeitos universais-; isso torna a possibilidade da existência de Deus cada vez mais remota" (isso NÃO é uam citação literal, é um resumo). Viu só como é simples?

Pois se ainda há mto nessa terra que ainda não sabemos e que com certeza muitos conceitos da ciência que temos hj como certos serão desconstruídos.. bom na real dá quase um desespero que tdo ainda é solo instável! Apesar de já termos sim sólidas rochas para podermos nos apoiar...

EXATO! Esse é ponto: pra ciência uma grande mudança em algum de suas leis não só é aceitável como PRETENDIDO, o mesmo não ocorre com religião. Do mesmo jeito que temos textos que dizem sobre a concepção divina e imaculada de Jesus temos textos da mesma época que dizem o contrário, ficou-se com a 1ª hipótese. Um crente cristão (obs: sei que vc entendeu, mas pra alguém que não percebeu: usei "crente" como "aquele que crê" e não como a utilização popular de Evangélico).

E puxa vida... eu acho que o "solo instável" é justamente um dos nossos motivadores. Quer dizer... procurar tornar ponto estável o que antes não era é um obejtivo e tanto... mas sei lá... tem gente que acha melhor crer que o solo estável é um cara que veio do nada, criou tudo, não nos fala o que quer, exige que ajam como ele supostamente quer e... ops!! Mal Rama! Mal Rama!

Porém nada na ciência é totalmente absoluto.. e ela é feita por homens, que em última instância são falhos tb.. mas nem por isso acho que sejamos incapazes de realmente achar verdades e reconhecê-las.. mas iremos regridir se não termos a noção que deveremos ficar abertos a outras descobertas que podem mudar toda a perspectiva com qual anteriormente olhávamos o mundo... Se insistirmos nesse pensamento obtuso, aí sim a ciência ficará infértil e não terá mais pq de ser..

Mas minah flor é isso que venho dizendo! O ponto de ruptura está no simples fato que vc, por algum motivo inescrutável (ou não tanto), confundiu o meu "Possibilidade cada vez mais remota" com "Impossível".

Voltando ao que vc falou, não acredito absolutamente que as descobertas que a ciência fez nos últimos séculos, descaracterizando diversos fenômenos tidos como sobrenaturais ou divinos, tenha alguma relação profunda com o fato de Deus existir ou não.. Claro que desmistifica muita coisa e isso é ótimo! Mas a religião (bom, não sei se posso generalizar para tds ) não depende dos milagres e das manifestações sobrenaturais, até pq hj em dia isso nem ocorre e ainda assim existem milhares de adeptos ( não que eu pense por um só minuto que quantidade é qualidade ).. mas isso mostra que as pessoas não aderem por eventos místicos, mas por algo mto mais profundo e inerente ao homem.. e sim, inalcansável pela ciência.. ou seja, pela razão humana..

1º de tudo: os adeptos das novas religiões PRECISAM sim dos milagres, memso quando são milagres/eventos sobrenaturais do passado; pra ficar nos católicos (que vc tem algum conhecimento pelo que disse): vc já viu quantos milagres os santos fazem lol todos os anos nas suas festas? Além disso se os pais FORÇAM uma criança a acreditar nos seus deuses essa criança vai (em 70% dos casos) seguir esses deuses.


UIA! Não é que vc entendeu o que eu disse ... só não sei pq demorou até agora pra usar esse entendimento. mas tudo bem, vamos lá!
O Haran mencionou no post dele esse ponto sobre não conhecido pela ciência = onde está Deus. Ele fez uma ressalva (igual a minha quando respondi, mostrando que estávamos nos entendendo). Vou copiar o trecho dele: É claro que isso é uma crença minha, mas eu acho que ateus são um pouco "anti-científicos" nesse ponto, pois confiam na lógica e na ciência em pontos onde ela talvez não alcance. E nesses pontos, pode estar Deus. Pode. Então acho insensato dispensar a idéia de Deus, já que ele pode ser encaixado em vários lugares.

Viu só? Eu só disse que essa Possibilidade de Deus é cada vez mais remota por causa do alcance da ciência (ou seja: cada vez evoluimos em pontos antes considerados impossíveis).

E olha só que coisa legal! Por essa vc não esperava, ams não é que que EXISTEM sim estudo cientificos sobre o "porquê temos religiões"? Calam não caia da sua cadeira! Não entre em pânico! Não se desespere! Vc é um amontoado de poeria cósmica importante!!

Óbvio que EU não vou trancrever aqui mrgreen mas tenta ler o livro "Deus, um Delirio" ou ao menos o capítulo 5 (Raízes da Religião); além de ter acesso aos vanços feitos nesse campo (e não venha com "Mas não é anda certo, são teorias" afinal... é ciência novata) vc terá dicar de livros com maiores dados sobre isso!

Que coisa não? (Pq a expressão "Tiro pela culatra" não sai da minha cabeça? )

Sei que foi só um lapso seu não ter percebido isso, mas acontece! época de prova é fogo!

Bom, eu imagino que vc só tenha alguma informação sobre a católcia.. e tb eu não poderia me arriscar em outra religião e nem sei se iria querer.. Sobre a idade média, não acho que vc teria algo que se encaixe nos critérios que eu falei.. mas se tiver tá valendo tb! Que eu saiba desses absurdos e quem saiba vire a casaca e me torne uma de vcs! uhhuuh

Não, não. Sua imaginação pra adivinhar o conheciemnto dos outros é bem mais curta que a sua imaginação pra crenças!

Esse tipo de coisa é bem documentada em todas as religiões.

Vamos lá (e sim serão poucos pq conhevenhamos, tem muito livro de historiadr que traz esses exemplos; se quiser me avisa que te passo alguns livros pra leitura):

1) São Luis da França: Luís IX, rei de França. Finalmente um católico, de reputação piedosa e íntegra, ascende à coroa de França. A Igreja o canoniza em 1290, em reconhecimento de seus méritos que, ninguém duvida serem excepcionais. De fato, durante o seu reinado, São Luís lança duas cruzadas, que terminam as duas de modo catastrófico: pouco importa, é a intenção (de matar e de pilhar) que conta, aos olhos da misericordiosa Igreja católica!

Ahhh... como é simpático! Todo mundo sabe que as Cruzadas foram coisas boas! Só é contra quem foi torturado, roubado, estuprado e (com mais sorte) expulso de suas casa!

2) Santo Onofre: eremitas que viveu de 60 a 70 anos no deserto do Egito. Dizem que era uma virgem que pra fugir de um tenaz perseguidor orou a Deus para transformar-se em homem (isso vem da Igreja Ortodoxa, não vingou na Católica), e então foi pro deserto. Tanto a Igreja Católica como a Igreja Ortodoxa o celebram no dia 12 de junho. É considerado o patrono da fortuna (sorte).

Aqui a coisa fica estranha DE VERDADE:
Ele é o padroeiro dos tecelões, talvez porque as vezes tecia sua própria peça de roupa com fios de plantas encontradas no deserto.
É protetor do alcólatras. Diz a lenda que teria no início de sua vida vencido esse terrível vicio, mas nada foi provado nesse sentido. Não obstante ele é invocado para a cura do alcoolismo.
Vixe... trabalha o véinho hein? MUlher, cachaceiro, mendingo, doido de pedra...


3) Frei Galvão: era homem de muita e intensa oração, e dele se atestam certos fenômenos místicos (atestam?! Quem? Quais provas? Cadê), como os êxtases e a levitação. São famosos em sua vida os casos de bilocação: estando em determinado lugar, aparecia em outro, improvisamente, para atender um doente ou moribundo que precisava da sua atenção.( quem viu? Algum não-católico?)

Agora o ponto: engraçado ele ser declarado santo quando o NOVO Papa vem fazer uma visita ao maior páis católico do mundo, num momento em que a igreja Católica está sendo "apelos evangélicos... Coincidência, não? Não... plano divino talvez?


Agora olha que legal: Quantas vezes um santo fez um milagre provado cientificamente? Quantos desses testemunhos são feitos por não-católicos?

A religião católica em específico ainda precisa sim de milagres. Os santos estão ai pra isso oras!

A seleção que a igreja católica faz é mesmo criteriosa (ao menos do séc XX pra cá), precisa de acumular "fatos" (são padres com conhecimentos cientificos, mas ainda padres..) e testemunhos; mas... repito: cadê UM só milagre feito por um santo que tenha sido comprovadamente marcado como fato por um cintista cértico/ateu/agnóstico/etc. ?

Vixe.. e pq não o oposto? Se é só um "qual o grande problema", posso dizer tb que "qual o problema com a via láctea ter se formado a partir do seio da mamãe de hércules" Sinto muito, mas se vc precisa de argumentos científicos para agregar coisas no seu hall de saberes, vc tb não pode dizer que foi ao acaso. É suposto que foi assim, e não provado.

Sério mesmo que vc postou isso a sério? Ou é só umas das brincadeiras?

Mas só pra constar: acaso existe; ou vc discorda? Porém a criação da vida e a própria criação/início do universo (como exemplo) envolve mais que apenas o acaso. Pesquise sobre a teoria de Darwin aplicada na origem da vida/universo, e vc terá mais uma teoria pra pensar.

(DICA: na revista Superinteressante nº 240 (jun/2007) tem uma ótima matéria sobre isso. Mesmo que vc não leia a revista normalmente, vale a pena. )

E mais uma vez... mesmo que tenha sido ao acaso, não nega a possibilidade.. não são conceitos antagônicos.

Incrível como nós concordamos!

E como eu disse acima: acaso não é tudo... ou PODE NÃO ter sido tudo.

Vovozinha! Mas o que seria do homem se ele não quisesse buscar motivo para tudo?? Acho que ainda estaríamos comendo raízes e caçando javalis (Go John Locke, go! )! É a curiosidade (aliada obviamente com o instinto de sobrevivência) que faz o homem ter progresso e principalmente: é a busca por motivo e sentido que faz a ciência!!!!!!

Ó Flor... sabe essa sua mania de anular uma parte das frases que analisa pra se centrar no restante é ruim pq te priva do sentido total da coisa. BUSCAR motivo é normal (humano como eu menciono no meu post) a questão (isso vc não percebeu, esqueceu, anulou...) é que ACEITAR que não tenha um motivo, seja um caso é difícil. Sacou a diferença?

Agora ok, isso não dá de resposta imediata que foi alguém que criou.. mas a resposta ao acaso parece nunca satisfazer ninguém..e isso é no mínimo curioso né? Vai confessa... vc está suuuuper ok com toda a sua vida... todos os acontecimentos.. cada segundo e cada momentos, serem tudo para absoluto nada e vazio estéril? Que é tudo um grande acaso de orgias moleculares e que não significa nada? Que o magnífico funcionamento de um sistema vivo foi gerado por interação aleatória numa mega piscina insandecida de compostos inorgânicos para nadinha de pitibiribas???

Ninguém? Como era o papo memso que sem base sólida e em va´rias fontes generalizar era ruim...?
Minha vida tem problemas como a de qualquer outra pessoa que trabalhe, faça provas pra facul, tenha familia, etc... Porém entre ter sido criado por uma hipótese improvável e ter sido criado ao acaso numa "suruba de moléculas" não muda em NADA que pra resolver/melhorar essas questões EU devo agir. Eu.

E sobre seu desdém sobre o acaso, seria legal consultar alguns livros de matemática pra iniciantes; ou mesmo textos para inicio em conhecimento cientifico. Sem sacanagem: vc vai ver que o acaso é um fato e está ai... Aceitar o acaso em questões como origem da vida/universo pode ser outra questão, mas... vai de cada um.

Isso sem falar na seleção natural.. mas já falei sobre isso. Não gosto de ser repetitivo..

Que triste Sério... se um dia publicarem um artigo provando que minha conjunção linda de átomos e moléculas são tudo apenas para satisfazer o ego do grande universo aleatório e entrópico e que eu to aqui por pura poeirada cósmica, o troço vai ser fogo... Pq aí, pq qualquer coisa? Pq trabalhar? Pq ser feliz? Pq suportar um segundo que seja de sofrimento? Pq anything? É passageiro, é momentâneo é insustentável.. é vazio... eu pelo menos não ia querer ao menor sinal de merda.. e sinceramente admiro MUITO vcs por keep going felizes com essa explicação e isso ser suficiente para vcs aguentarem esse mundo cheio de merda... Sério mesmo, na firmeza.

Tiro pela culatra? Alguém falou em tiro pela culatra? Olha só seu argumento (mas não esquenta se que vc escreveu isso na pressa!): vc alega que sua vontade de viver/ser feliz/etc deve-se a sua crença que um alguém criou tudo e teve um motivo pra isso... mas quando esse alguém é o "acaso" ou a seleção natural vc não aceita pq... pq mesmo?

Sabe eu sei lá como é tua percepção de tempo... mas independente de qualqeur coisa meus 29 anos são 29 anos; e nesse tempo eu sorri, chorei, gozei, briguei... O que. cargas d'água, muda isso se foi um "acaso" ou "alguém"? Então tudo o que vc faz e é deve-se a creditar num deus? Nossa... ISSO me soa esquisito, estranho, triste... MUITO triste.

E eu adoraria que vc explicasse como um "grande universo aleatório e entrópico" pode ter um EGO?! Ô mania de tornar humano tudo que tem por ai...

Ah e "VCS" quem? Ateus? Céticos? Humanistas? Agnósticos? Quem "nós"? Todos juntos? Afial somos farinha do mesmo saco?

Pq perde espaço? Pq o homem faz descobertas fantásticas com a ciência? Pq agora podemos clonar seres vivos? Usar células da pele e desdiferenciá-las em células tronco? Só pq o homem pode reproduzir esses feitos não inviabiliza a possibilidade de Deus em aspecto algum... E esse argumento de "só Deus pode", que vc tanto martela, não é o argumento das religiões! Bom, mais uma vez não posso afirmar por tdas.. Mas da maioria não é... não sei pq vc encafufou isso na cabeça e não larga mais...

Me diga de qual não é. Eu encafifei pq esse argumento sempre está presente. Pegue textos de qualquer grande religião (a católica tem muuuuuitas coisa de filósofos da religião) e tal argumento (mesmo que apresentado com outras roupagens) está SEMPRE lá.

Você o está usando, oras.

As coisas que a ciência descobrem não pulam automaticamente para o terreno do homem como propriedade dele e assim obviamente-não-tem-nada-a-ver-com-Deus-ou-afins.. Só pq o homem tá virando mocinho e tá conseguindo brincar com várias coisas divertidas, não nega nada...
Vc não pode dizer que as recentes descobertas ou inovações no campo da ciência automaticamente negam a existência de Deus, pq isso é interpretação e racionalização em cima do fato seus e não observação do que elas realmente significam...

Ué... mas eu NÃO disse isso. Vc que encaficou/cismou com tal ponto. Vou repetir de novo o que eu postei: "hipótese cada vez mais improvável".

Me diz onde Deus (qualquer um deles) se encaixa? Onde exatamente ele entra que é algo "exclusivo" ou "próprio" dele? Segundo o Haran e vc justamente nessa "lacuna". (Falei que esse argumento vem sempre a baila? Vc usa ele memso que não tenha percebido..)

Sem pressa para responder, ok? Claro que não sou eu que escolho, mas prefiro uma resposta que demore,mas esteja mais completinha do que o "só para dar resposta"..

Navalha de Occam: seu eu posso mandar minha mensagem em 2 linhas pra que usar 20? Eu entendo que meus posts são claros da forma como escrevo... já pensou se todo mundo que fosse escrever algo tivesse que se adaptar ao leitor?


Se eu não souber alguma questão nuam das provas vou mandar te chamaram pra responder no emu lugar! E vc se vira pr arepsonder! Chame um anjo, santo, deus... qualquer coisa! Mas beleza: hj não tem prova, só amanhã e quinta nessa semana! Ainda bem se não eu ia surtar! E foi bom pq pelo menos eu parei de ficar pensando em "Feto Anecefálo", "Pode de Investigação do MP", "Controle de COnstitucionalidade", "COntratos e formas de pagamento indiretas"...

Mas olha só escrevi batantão! Viu como eu sou bonzinho?

 

[yávië]

Caraca.. fui enviar e faltava arrumar os quotes... e tá gigante essa merda.. juro que vou me comportar da próxima Não vou rever isso nem ferrando.. desculpe qq erro gramatical sim? Boa noite

Ah mas aí sendo algo do seu gosto e se ponto de vista fica difícil. Afinal eu respondi segundo meu gosto e meu ponto de vista; ou vc quer dizer que seus gostos/pontos de vista são melheores que os meus? Não né? Sei que não! Nhó!


E a forma "semi-agressiva" sério mesmo que vc achou isso? O Haran achou também? Pq não foi isso que quis passar no post, apenas respondi no meu estilo.

Claro que não quero que seja do jeito que eu gosto, exatamente por isso fiz questão de frisar ( até em exagero ) que era o meu jeito de escrever, justamente para deixar claro que não achava que era bom o suficiente para ser regra para tds...

Talvez vc não tenha pensado agressivamente ao escrever e talvez já seja parte do seu estilo ser meio agressivo.. nessa sua resposta agora, por exemplo, te achei bem mais comedido... talvez, e apenas talvez, pq já estou com um mínimo feedback seu, mas nunca saberemos..

Acho que vc está confundindo SUA interpretação com "verdade absoluta sob os MEUS posts". Releia de novo e vc VAI ENCONTRAR o argumento batido do "O quê a ciência não explica é onde está Deus", com outras palavras mas tá facinho de achar.

Huuuum... acho que finalmente (ACHO) entendi o pq nossos argumentos se trombaram (além de por mts outros detalhes hehe)...

Quando o Harin disse: "Há pontos em que a ciência não alcança", e eu fiz coro, nós NÃO nos referimos a milagres, ou explicações como a origem do universo ou a origem da vida, ou a santa chorando sangue...
taí a diferença.. e eu tentei falar um pouco disso no mesmo post, mas foi em resposta ao Harin:

A questão é essa ao meu ver tb... a falha em perceber que nossa razão é limitada.. e que isso deve ser a primeira coisa que a própria razão deve admitir... e se ela é falha e não consegue abarcar tudo que existe, como tentar alcançar algo fora do meu alcance? É desesperante.. e o homem tenta desde que se entende por gente, tadinho...

Ele disse desse modo ainda, que eu não tenho mto gabarito para entender,mas deu para captar a mensagem..

Há um teorema chamado Teorema da Incompletude de Gödel, que implica que, um conjunto de postulados não provam seus próprios postulados. Ninguém pode provar logicamente que a lógica é correta. Nesse sentido, acho que Deus é um problema insolúvel, pois Deus é por natureza um ser ilógico (ou seja, não segue postulados da Lógica), e é impossível provar que o ilógico não existe, exceto pela lógica; mas é natural que o ilógico contrarie a lógica, logo a lógica nada poderia provar.

É claro que isso é uma crença minha, mas eu acho que ateus são um pouco "anti-científicos" nesse ponto, pois confiam na lógica e na ciência em pontos onde ela talvez não alcance. E nesses pontos, pode estar Deus. Pode. Então acho insensato dispensar a idéia de Deus, já que ele pode ser encaixado em vários lugares.

A questão nem é ser anti científico, mas antes não perceber uma falha humana inerente: a não abrangência de sua razão a tudo o que existe! Vc consegue entender o conceito do número pi? O conceito da existência da vida e de sua propabilidade? De buracos negros? E melhor, o conceito de infinito? (etc) Mas não digo saber o que são, mas verdadeiramente conceber a idéia...

Pode ser que a gente ainda não consiga conceber por falta de explicação científica e um dia o conceito de infinito seja arroz com feijão? Eu duvido, mas claro que pode... porém o conceito que temos hj com certeza terá que ser reduzido e transformado, pq o conceito que temos hj de infinito, seja o universo, ou seja um número, é algo que não conseguimos compreender realmente... não possuimos gabarito suficiente para perceber o que significa e suas aplicações. Isso é um exemplo para mostrar (uma das milhares) uma imperfeição humana: a limitação da capacidade de sua razão.
Então não se trata de explicar discos voadores ou câncer curado... a questão seria mais como se fosse um 'ponto cego' da razão... algo que está acima de sua capacidade de processamento.. algo que o ser humano nunca
terá condições de conceber realmente.. de calcular, de mensurar... portanto não se trata de uma questão de tempo até a ciência chegar lá.. é de fato inalcansável.

Olha só vc de novo generalizando exemplos e idéias baseados no SEU ponto! Vamos lá de novo: falei que a "possibilidade de Deus" é remota e cada vez mais vem sendo "diminuída". Pq? leia meus posts, isso costuma ser produtivo quando se quer discutir sobre algum texto. (

Óia eu sendo agressivo... ou não? Sei lá... vão me julgar de qualquer jeito mesmo...)

Tiro pela culatara? Pode ser seu ao mostrar que não compreendeu o que escrevi? Hummmm... mas tudo bem, Tio Rama explica de novo (e sim, será resumidamente pq eu gosto de escrever assim! ): se voltar um pouquinho atrás vai ver que essa parte está se referindo a questão do "Antes Deus explicava tudo, porém a ciência vem explicando cada vez mais coisas - da origem da vida orgânica até leis com efeitos universais-; isso torna a possibilidade da existência de Deus cada vez mais remota" (isso NÃO é uam citação literal, é um resumo). Viu só como é simples?

Mas minah flor é isso que venho dizendo! O ponto de ruptura está no simples fato que vc, por algum motivo inescrutável (ou não tanto), confundiu o meu "Possibilidade cada vez mais remota" com "Impossível".

Bom... não sei se me fiz entender.. pq se me fiz, mostra que na real não era que eu não tinha te entendido,mas eu que não havia explicado meu ponto direito à vc... >X
Se consegui me fazer entender seria bom vc tentar reler com essa perspectiva nova... e então isso eliminaria toda a confusão sobre a possibilidade de Deus ser cada vez mais remota devido ao progresso científico... eu digo que uma coisa não está ligada com a outra, pois os avanços da ciência não estão direcionados para a questão de Deus... e o método científico, através da razão, é limitado para fazê-lo, se assim fosse... e principalmente o que foi dito acima..

EXATO! Esse é ponto: pra ciência uma grande mudança em algum de suas leis não só é aceitável como PRETENDIDO, o mesmo não ocorre com religião.

Isso é mais verdade na teoria do que na prática, pq quando ocorre uma revolução científica dá um fusuê danado e mts vezes prefere-se ignorar do que absorver.. vide o Mendel que ficou num jornalzinho furreca lá e só muito tempo depois foi considerado.. e isso é baba na ciência... Então não pregue como se cientistas fossem essa maravilha compreensiva e benevolente não... são seres humanos e que podem cozinhar, ignorar, abstrair e exagerar resultados.. Isso não tem a ver com a discussão, mas esse é o tipo de coisa que acaba dando uma falsa razão a mais para cientistas e inclusive ateus e foi sobre o que eu me dediquei a falar num post passado...

Sobre a mudança.. bom, não acho que toda mudança seja e deva ser pretendida não.. tem muita coisa na minha que eu acredito ser verdade e quero que seja sempre.. ok, isso não significa em absoluto que assim será, mas quero apenas mostrar (de forma pobre pobre pobre de marré desci >P) que nem sempre querer mudar é o objetivo de tudo.

A questão principal no caso é que a ciência e a religião ambas querem se comprometer com a verdade (embora muitas vezes escapulem longe), porém possuem objetivos (se é que se pode chamar assim) bem diferentes. A ciência busca a compreensão do mundo através de métodos racionais (numa definição bem porca), como um amigo diz, as ciências querem "matematizar" toda a realidade.E isto é um processo humano, sujeito a falhas e acertos, ou seja, de construção e por isso mutável sempre.
A religião entra no ponto de reconhecimento da realidade humana, ou seja, de reconhecer a limitação/insuficiência da razão para compreender tudo o que existe. Neste reconhecimento então nasce (ou não, é uma liberdade) a percepção de outros fatores da realidade.. e isso depende da postura e experiência do homem. Porém é algo concreto, por mais que tb seja humano e sujeito a falhas.. mas possui outro caráter e outro objetivo... religião significa religar.. se religar com essa verdade humana, se religar com a verdade.

Do mesmo jeito que temos textos que dizem sobre a concepção divina e imaculada de Jesus temos textos da mesma época que dizem o contrário, ficou-se com a 1ª hipótese. Um crente cristão (obs: sei que vc entendeu, mas pra alguém que não percebeu: usei "crente" como "aquele que crê" e não como a utilização popular de Evangélico).

Nossa... Show me the money, honey!

Não é hipótese... é um relato histórico... porém temos que pensar no contexto em que foi escrito... o que está escrito ali são relatos de pessoas querendo comunicar o fato a outras pessoas, e não tinha por objetivo fornecer um registro histórico e preciso,com horas, minutos, como estava o clima e afins... porém está escrito como testemunho feito por alguém(ns) e não por uma sugestão de alguém.

E puxa vida... eu acho que o "solo instável" é justamente um dos nossos motivadores. Quer dizer... procurar tornar ponto estável o que antes não era é um obejtivo e tanto... mas sei lá... tem gente que acha melhor crer que o solo estável é um cara que veio do nada, criou tudo, não nos fala o que quer, exige que ajam como ele supostamente quer e... ops!! Mal Rama! Mal Rama!

Sim! Tb acho! Para a ciência esse solo instável é just perfect! Só pode dar uma agonia e uma náusea de vez em quando, pois afinal, temos sede de verdade, mas é o que, como vc disse, motiva a busca e o afinco.
E isso nada tema ver com a religião, que mais complementa do que quer substituir isso (como vc concordou comigo mais abaixo sobre a não antagonia dos termos!).

Nhó, ó que linda a interpretação romântica dele! Não espalha, é que eu sou sado-mado e adoro que um cara qq venha e mande eu fazer o que ele quer mesmo que eu não goste Felicidade é para otários..uhuhu You should try it >D

1º de tudo: os adeptos das novas religiões PRECISAM sim dos milagres, memso quando são milagres/eventos sobrenaturais do passado; pra ficar nos católicos (que vc tem algum conhecimento pelo que disse): vc já viu quantos milagres os santos fazem lol todos os anos nas suas festas? Além disso se os pais FORÇAM uma criança a acreditar nos seus deuses essa criança vai (em 70% dos casos) seguir esses deuses.

Não, não precisam não... por mais que seja uma motivação, não é o milagre que chama a atenção nos santos. Não, não é. Claro que pode ser um fascínio e se vc pergunta para algum religioso muitas vezes ele te explicará que é devido aos milagres, pois é algo mais fácil de traduzir. Porém o que caracteriza um santo é alguém, que mesmo em pecado, mesmo no erro, mesmo persistindo nos tropeços, consegue reconhecer isso e se virar e pedir.. esse sim é o verdadeiro milagre.. é o reconhecimento da sua dependência e pequenez.. e que mesmo errando, pode se voltar e pedir e tentar de novo. Esse é o grande exemplo dos santos e por seu exemplo e sua proximidade que é pedida sua intercessão. É isso que é buscado nos santos. Se a pessoa não entende e vai pedir para ganhar na mega sena, well, tem gente que não come manga com leite tb...

E ainda assim, por mais que isso possa ser um fator não é por isso que as pessoas buscam uma religião, ainda mais que isso se limitaria as cristãs! Existem diversas religiões que não tem milagres.. e mesmo as que consideram isso, não é esse o mote principal.. Se a pessoa está ali apenas por isso, não é a postura adequada e crítica..

Claro a parte da sociedade tb é importante. Mas se a pessoa em 70% dos casos vão continuar a seguir o que os pais mandaram quando ela era jovem, após adulta e após formar seu próprio senso crítico, bem... isso acho que já é uma problemática do indivíduo né? Não acho que ele ainda tem medo de perder sua sobremesa..
E pais que forçam isso na infância tb não compreenderam a liberdade da pessoa... se bobear não perceberam a sua própria... Acho importante fazer conhecer e apresentar... mas a igreja católica por exemplo possui vários ritos ao longo da vida que justamente podem ou não ser seguidos pela pessoa enquanto cresce (após a 1 comunhão tem a perseverança, a crisma, e enfim o casamento ou sacerdócio).. Só segue quem quer.. se é devido a ecos do passado somente é questão de analisar a repercussão do processo naquele indivíduo.

UIA! Não é que vc entendeu o que eu disse ... só não sei pq demorou até agora pra usar esse entendimento. mas tudo bem, vamos lá!

O negócio aqui é meio travado, mas é só jogar um oleozinho que as vezes vai..

O Haran mencionou no post dele esse ponto sobre não conhecido pela ciência = onde está Deus. Ele fez uma ressalva (igual a minha quando respondi, mostrando que estávamos nos entendendo). Vou copiar o trecho dele: É claro que isso é uma crença minha, mas eu acho que ateus são um pouco "anti-científicos" nesse ponto, pois confiam na lógica e na ciência em pontos onde ela talvez não alcance. E nesses pontos, pode estar Deus. Pode. Então acho insensato dispensar a idéia de Deus, já que ele pode ser encaixado em vários lugares.
Viu só? Eu só disse que essa Possibilidade de Deus é cada vez mais remota por causa do alcance da ciência (ou seja: cada vez evoluimos em pontos antes considerados impossíveis).

Bem, eu já dei a minha interpretação do fato acima se precisar de mais aprofundamento, tamo dentro.

E olha só que coisa legal! Por essa vc não esperava, ams não é que que EXISTEM sim estudo cientificos sobre o "porquê temos religiões"? Calam não caia da sua cadeira! Não entre em pânico! Não se desespere! Vc é um amontoado de poeria cósmica importante!!
Que coisa não? (

Pq a expressão "Tiro pela culatra" não sai da minha cabeça? )

Sei que foi só um lapso seu não ter percebido isso, mas acontece! época de prova é fogo!

Oh jura? Pão dormido não neh?? Nossa, é óbvio que tem milhares de estudos psicológicos, filosóficos, biológicos e tds os lógicos mais que tentam explicar pq o homem busca tanto uma religião.. e nessa eu uso a tal Navalha afiada do amigo Occam: entre tdas essas milhares de explicações, não é mais fácil aceitar o simples fato de que essa necessidade do homem por uma religião, que o acomete em todos os períodos e lugares onde ele já esteve, seja algo simplesmente inerente a ele? E por tal 'absurdo' existir latente nele, em todo o período de sua existência, não aja uma resposta?

E sim, eu sei que sou um amontoado de poeira cósmica importante... nunca neguei o fato Só não quero ser uma poerinha qq dessas que ficam debaixo da cama.. quero causar! Nem que sejam espirros! (Ok, essa vcs me perdoem, olha a hora.. )

E não, eu não li com pressa.. li seus posts com tda a calma e demorei bastante mesmo.. e já fiz minha última prova segunda Mas sim, interpretações diferentes é super recorrente

Não, não. Sua imaginação pra adivinhar o conheciemnto dos outros é bem mais curta que a sua imaginação pra crenças!

Ah é? Pois adivinhei que vc só teria da católica tb (aaaah, ok, vc se refere aquele mínimo comentário sobre a protestante? >P)

Esse tipo de coisa é bem documentada em todas as religiões.

Vamos lá (e sim serão poucos pq conhevenhamos, tem muito livro de historiadr que traz esses exemplos; se quiser me avisa que te passo alguns livros pra leitura):

1) São Luis da França: Luís IX, rei de França. Finalmente um católico, de reputação piedosa e íntegra, ascende à coroa de França. A Igreja o canoniza em 1290, em reconhecimento de seus méritos que, ninguém duvida serem excepcionais. De fato, durante o seu reinado, São Luís lança duas cruzadas, que terminam as duas de modo catastrófico: pouco importa, é a intenção (de matar e de pilhar) que conta, aos olhos da misericordiosa Igreja católica!

Como eu disse acima, os santos são homens, after all. E assim é a igreja... formada por seres que erram e falham.. e não são menosprezados por isso... É reconhecido que esse não é o valor do homem e que este é capaz de muito mais... Veja São Paulo... perseguiu e matou diversos cristãos! Até se converter e se tornar um dos patronos da Igreja católica... Não é o erro, mas reconhecer a falha e a dependência a outro alguém que caracteriza no aspecto religioso.

2) Santo Onofre: eremitas que viveu de 60 a 70 anos no deserto do Egito. Dizem que era uma virgem que pra fugir de um tenaz perseguidor orou a Deus para transformar-se em homem (isso vem da Igreja Ortodoxa, não vingou na Católica), e então foi pro deserto. Tanto a Igreja Católica como a Igreja Ortodoxa o celebram no dia 12 de junho. É considerado o patrono da fortuna (sorte).

Aqui a coisa fica estranha DE VERDADE:

Ele é o padroeiro dos tecelões, talvez porque as vezes tecia sua própria peça de roupa com fios de plantas encontradas no deserto. É protetor do alcólatras. Diz a lenda que teria no início de sua vida vencido esse terrível vicio, mas nada foi provado nesse sentido. Não obstante ele é invocado para a cura do alcoolismo.
Vixe... trabalha o véinho hein? MUlher, cachaceiro, mendingo, doido de pedra...

Nossa... que interpretação preconceituosa a sua hã? Não vi absurdo nenhum.. acho que ele tá bem melhor que eu
Ele quis honrar sua castidade e pediu por ajuda, fazia suas roupas, bebeu muitão, (se isso fosse alguma restrição acho que realmente não poderia mais ter religião hj em dia... kkk) se livrou do vício ( e mesmo que não, isso não diminui a postura que ele provavelmente teve em relação a outras coisas! Sério, não entendi mesmo esse seu exemplo...

3) Frei Galvão: era homem de muita e intensa oração, e dele se atestam certos fenômenos místicos (atestam?! Quem? Quais provas? Cadê), como os êxtases e a levitação. São famosos em sua vida os casos de bilocação: estando em determinado lugar, aparecia em outro, improvisamente, para atender um doente ou moribundo que precisava da sua atenção.shock: quem viu? Algum não-católico?)

Mais uma vez... mesmo que isso tudo seja mentira! Não é essa a verdaeira e profunda causa de sua canonização... não importa! É o modo como ele viveu sua vida...

E esses seus exemplos, além de não terem fonte e sei lá da onde vc tirou, mas não nego que tenha por aí (Wikipedia?) não se encaixam nos critérios que pedi anteriormente:

yávie diz:
E sim, talvez em algum desses casos vc possa dizer e mostrar que algum suposto milagre tenha sido revelado como perfeitamente explicado pela ciência atualmente...algum caso mais tradicional e etc... e aí talvez vc ainda pode me mostrar quando a Igreja teimou e bateu o pezinho dizendo que era milagre sim e os cientistas bobos e feios tavam errados, com direito a linguetinha braba! hehe Mas brincadeiras a parte, duvido que se realmente houve tal caso, alguma justificativa não foi dada..

Vc reverteu o processo (ou eu reverti talvez), mas eu preciso ver onde está escrito oficialmente pela igreja que tal e tal milagre aconteceu realmente mesmo após negado pela ciência. Só isso.

Bom, acho que já abordei tdo o resto no que falei, apenas me tornaria repetitiva! Estou tentando controlar a prolixia desgovernada

Sério mesmo que vc postou isso a sério? Ou é só umas das brincadeiras?

Nhó, mas é tão mais legal acreditar que é leite de verdade! Apesar de que a teoria do Pumba de que as estrelas são gases é legal tb

Mas só pra constar: acaso existe; ou vc discorda? Porém a criação da vida e a própria criação/início do universo (como exemplo) envolve mais que apenas o acaso. Pesquise sobre a teoria de Darwin aplicada na origem da vida/universo, e vc terá mais uma teoria pra pensar.

(DICA: na revista Superinteressante nº 240 (jun/2007) tem uma ótima matéria sobre isso. Mesmo que vc não leia a revista normalmente, vale a pena. )

Sim, acaso existe.. e concordo plenamente que para tais eventos há mais do que o acaso. Achei bem interessante sua indicação.. mas não tenho acesso a revista superinteressante e realmente não tenho o hábito de lê-la.. tanto por preguiça, quanto por achar muitos erros..Mas fiquei muitona interessada nesse mix que vc citou ai! Muito me interessa... alguma outra fonte? Na revista tenho qse certeza que indicam..

Ó Flor... sabe essa sua mania de anular uma parte das frases que analisa pra se centrar no restante é ruim pq te priva do sentido total da coisa.

Hum, isso lá é verdade, tenho mesmo esse hábito. Mas nessa parte acho até que lembro de ter percebido isso, mas eu quis só jogar esse adendo e não te responder com ele ou coisa assim.. foi só uma tagarelice básica não resisto!

BUSCAR motivo é normal (humano como eu menciono no meu post) a questão (isso vc não percebeu, esqueceu, anulou...) é que ACEITAR que não tenha um motivo, seja um caso é difícil. Sacou a diferença?

Concordo plenamente!

Ninguém? Como era o papo memso que sem base sólida e em va´rias fontes generalizar era ruim...?

Eu disse parece... a mim não parece mesmo.. nunca me satisfaz quando vejo.. mas é óbvio que pode ser minha percepção borrada por influências externas e internas!

Minha vida tem problemas como a de qualquer outra pessoa que trabalhe, faça provas pra facul, tenha familia, etc... Porém entre ter sido criado por uma hipótese improvável e ter sido criado ao acaso numa "suruba de moléculas" não muda em NADA que pra resolver/melhorar essas questões EU devo agir. Eu.

Claro que não muda.. a questão é.. agir pra que? >/ Prefiro me deixar levar pela entropia alucinada.. deve ser tão mais divertido

E sobre seu desdém sobre o acaso, seria legal consultar alguns livros de matemática pra iniciantes; ou mesmo textos para inicio em conhecimento cientifico. Sem sacanagem: vc vai ver que o acaso é um fato e está ai... Aceitar o acaso em questões como origem da vida/universo pode ser outra questão, mas... vai de cada um.

Isso sem falar na seleção natural.. mas já falei sobre isso. Não gosto de ser repetitivo..

É, acho até que eu ia gostar mesmo.. mas teria que ser bem popular, amigo e colega dos totalmente inaptos com matemática como eu.. mas acho que iria aprender muito se soubesse mais matemática, sem dúvida! Acho-a essencial para a compreensão de mtas coisas e fico frustrada quando me dou conta de tanta coisa que nunca conseguirei compreender devido a falta desse requisito na minha cabecinha.. :/
E sim, eu tb acredito no acaso.. e desdenho ele mesmo assim... pq falar que a evolução dependeu apenas do acaso e da seleção natural... bah... nem precisa se religioso para discordar... tem diversas outras teorias pululando por aí.. a seleção foi importante, mas não foi a única responsável.. Eu mesmo preciso me atualizar mais... E não acho nunca que o acaso formaria pessoas tão pentelhas como eu

Tiro pela culatra? Alguém falou em tiro pela culatra? Olha só seu argumento (mas não esquenta se que vc escreveu isso na pressa!): vc alega que sua vontade de viver/ser feliz/etc deve-se a sua crença que um alguém criou tudo e teve um motivo pra isso... mas quando esse alguém é o "acaso" ou a seleção natural vc não aceita pq... pq mesmo?

Não, eu não alego isso.. eu alego que pelo menos para mim é necessário buscar motivo e sentido.. eu preciso de um pq.. faz parte, é algo que berra em mim e incomoda até... claro que posso abafar, como muitos o fazem, mas entristece... O meu problema não é só com a origem.. é com tudo! Eu quero tudo! Saber pq, pra que, como, onde, quando e com quem! Sede de infinito!
E mais uma vez, eu não estava com pressa! Não falei das provas te sacaneando, eu tava falando sério...
A seleção natural ao acaso não teriam 'criado' ninguém, pois não possuem esse objetivo... e qual o sentido inicial (num mar de átomos) de uma seleção natural? Não é muito abstrato não? Não parece quase como uma tendência que guia o acaso?É o que parece... E olha que eu não sou nada fã da seleção natural,estou usando suas idéias..

Sabe eu sei lá como é tua percepção de tempo... mas independente de qualqeur coisa meus 29 anos são 29 anos; e nesse tempo eu sorri, chorei, gozei, briguei... O que. cargas d'água, muda isso se foi um "acaso" ou "alguém"? Então tudo o que vc faz e é deve-se a creditar num deus? Nossa... ISSO me soa esquisito, estranho, triste... MUITO triste.

Sim e eu falei sério quando disse que admiro quem pensa assim por ter esse ímpeto de viver! E principalmente se tem fibra moral para fazê-lo! Mesmo!
Pq sim... o meu caso é triste! Muito triste! Sofro um grande caso de egocentrismo mesmo...é sério. Eu preciso descobrir os meus pqs.. e talvez Freud explique para vc isso, mas para mim o que ele diz tá longe de ser suficiente...aliás nada nesse mundinho é.. e seria frustrante e enlouquecedor se eu não percebesse um sentido maior e algo que realmente correspondesse e aquietasse a fome.. e ainda assim ela sempre vem e ronca e eu percebo como sou frágil e pequena.. e sim uma poeria cósmica.. mas como vc disse, importante...

E eu adoraria que vc explicasse como um "grande universo aleatório e entrópico" pode ter um EGO?! Ô mania de tornar humano tudo que tem por ai...

Ah. não se faz de desentendido, eu tava brincando com as palavras que pululam na minha mente.. já deu para perceber que faço isso né? O Ego que quis dizer dele é essa entropia e esse acaso e essa bagunça alucinada toda que ele é.. mas sim, antropocentrizar é comum.. olha a insdústria de frescuras para cãezinhos domésticos..

Ah e "VCS" quem? Ateus? Céticos? Humanistas? Agnósticos? Quem "nós"? Todos juntos? Afial somos farinha do mesmo saco?

Quem não sente essa necessidade de busca que eu comentei.

Me diga de qual não é. Eu encafifei pq esse argumento sempre está presente. Pegue textos de qualquer grande religião (a católica tem muuuuuitas coisa de filósofos da religião) e tal argumento (mesmo que apresentado com outras roupagens) está SEMPRE lá.

Você o está usando, oras.

Ué... mas eu NÃO disse isso. Vc que encaficou/cismou com tal ponto. Vou repetir de novo o que eu postei: "hipótese cada vez mais improvável".

Me diz onde Deus (qualquer um deles) se encaixa? Onde exatamente ele entra que é algo "exclusivo" ou "próprio" dele? Segundo o Haran e vc justamente nessa "lacuna". (Falei que esse argumento vem sempre a baila? Vc usa ele memso que não tenha percebido..)

Bom, acho que isso cai mais uma vez no que tentei explicar de novo.. e mostra que eu não estou usando esse argumento.. e eu falei um pouco do argumento real ao longo do post.. não sei se vc se interessaria por mais..

Se eu não souber alguma questão nuam das provas vou mandar te chamaram pra responder no emu lugar! E vc se vira pr arepsonder! Chame um anjo, santo, deus... qualquer coisa! Mas beleza: hj não tem prova, só amanhã e quinta nessa semana! Ainda bem se não eu ia surtar! E foi bom pq pelo menos eu parei de ficar pensando em "Feto Anecefálo", "Pode de Investigação do MP", "Controle de COnstitucionalidade", "COntratos e formas de pagamento indiretas"...

Mas olha só escrevi batantão! Viu como eu sou bonzinho?

Nhó Espero que tenha ido bem apesar dos pesares
Tenho uma mandinga aqui infalível para sua prova de amanhã!
E se a prova anterior for ruim tenho uma para fazer cair a orlha do professor

Sim, vc foi muito bonzinho, gostei bastante da sua dedicação um viva!

Bom, agora vou dormir.. ainda bem que amanhã irei poder acordar as 9 e meia, mas ainda assim indo dormir as 5 eh fogo

 

[Haran]

Observações sobre duas questões:

A questão aqui é que a ciência mantém-se aberta a possibilidade de Deus (como vc menciona), porém cada vez mais tal possibilidade torna-se mais remota e descartável. Quando eu falei da "Terra plana, bactérias, etc..." creio que vc não tenha prestado atenção no que escrevi (isso que dá ficar fazendo brincadeirinhas e não ler o que está rebatendo! ), ams eu estava justamente faalndo sobre isso: esses exemplos bobos que usei foram só pra representar toda uma enorme gama de conhecimentos que até então eram "fora do alcance" pra ciência.

500 anos atrás vc seria queimada numa foqueira por falar com alguém em outra cidade usando só a voz mesmo; hoje tem celular.

50 anos atrás diziam ser impossível clonar um mamifero pelos próximos 200 anos; e não é que em menos de 50 conseguiram?

Agora quando religiosos usam esse argumento de "fora do alcance" eu sorrio e balanço a cabeça (viu só? eu não dou risada!). Em 100 anos demos um salto tecno-cientifico que seria improvável, até ter ocorrido. Não duvido da capacidade do ser humano em criar (muito menos da incrivel capacidade de ser idiota, ams isso é outra discussão - antes que vc ache que estou brigando contigo: muito do que descobrimos é usado de modo tão estúpido que QUASE não vale a pena ter descoberto... QUASE!).

Rama, mas aqui você novamente insiste em conhecimentos não acessíveis temporariamente. Não havia nenhum motivo para acreditar que a ciência não alcançaria estes conhecimentos (é claro que, na Idade Média, era difícil perceber isso, numa época em que a ciência era mal desenvolvida e a Igreja dominava). Porém, o que digo é que há conhecimentos que, mesmo em um milhão de anos, não serão alcançados: pois vão além da própria lógica e da ciência, que é baseada nessa lógica. Nesse sentido, o espaço onde Deus pode existir continua o mesmo, desde Tales. Afinal, esse espaço só é alcançado com instrumentos além da ciência e da própria lógica, coisa que o homem não aprendeu a fazer (e não aprenderá).

Veja quando vc diz que a ciência explica a "descrição do Universo" e "não a essência última ou causa primeira" caimos num dos grandes problemas de discutir religião: Pq TEM QUE ter uma causa primeira? Pq "alguém" teria que ter apertado o botãozinho do Big Ban e/ou criado leis para que trudo fosse como é? (...)/i]

Qual o grande problema de tudo isso ser um acaso. As leis são leis pq chamamos assim, fica mais fácil nossa compreensão. Podemos chamar de "é assim pq é" e pronto. O ser humano tem uma enorme necessidade de buscar um MOTIVO em tudo, e a simples possibilidade de que algo tão importante como a própria criação da vida (além de tudo o mais) ter sido criada sem um alguém por trás é tão comum quanto sem sentido.

E qual seria a outra opção?

É claro que o Universo não precisa ter um início temporal. Mas suas leis devem sim ter um meio de se fazerem funcionarem. Se temos uma lei que diz que carga positiva atrai carga positiva, deve ter uma coisa que cause esse comportamento. Por que o elétron atrai o próton? "Por que é, simplesmente, assim e pronto; não precisa haver uma causa primeira". Acho essa resposta extremamente irracional, inconclusiva e até mesmo anti-científica. O natural seria dizer “não sabemos, é até essa explicação que conseguimos chegar”. Você consegue achar algo no Universo que "é assim e pronto"? Mesmo certas coisas são probabilísticas, mas as probabilidades são controladas e contidas em certo limite. Nunca há algo que simplesmente é e pronto, não se você estiver querendo ter um pensamento racional. Aceitar que algo simplesmente é e pronto é uma questão de fé, e não de razão. É natural na razão procurar as causas de seus conceitos, e não simplesmente aceitá-las porque funcionam em um primeiro momento.


PS: é evidente que a questão do próton seria uma questão do século 19, e que atualmente deve haver uma explicação que englobe esse comportamento de cargas e outros fenômenos; mas o importante aqui é o raciocínio de que leis são insuficientes para lidar com o Tudo (Júpiter e além do infinito ).


É claro que seria igualmente irracional colocar toda a confiança sobre o desconhecido em Deus. O mais sensato, a meu ver, é apenas considerar as possibilidades: pode ser que não exista nada em canto nenhum que podemos chamar de Deus, mas também há várias possibilidades que suportam a existência de Deus. Não há nenhum apontamento certo que podemos fazer. Nesse sentido, é errado falar "Deus existe!" e "Deus não existe!", ambos são igualmente uma questão de fé e gosto, já que há possibilidades (mesmo que desiguais) que apontem para uma e outra opção.

 

[yávië]

:baba:

Babei!!
T grandão! Lindo seu post

Porém, o que digo é que há conhecimentos que, mesmo em um milhão de anos, não serão alcançados: pois vão além da própria lógica e da ciência, que é baseada nessa lógica. Nesse sentido, o espaço onde Deus pode existir continua o mesmo, desde Tales. Afinal, esse espaço só é alcançado com instrumentos além da ciência e da própria lógica, coisa que o homem não aprendeu a fazer (e não aprenderá).

Yesss! Foi o que eu, de uma maneira muito mais confusa e desconexa tentei dizer

Nunca há algo que simplesmente é e pronto, não se você estiver querendo ter um pensamento racional. Aceitar que algo simplesmente é e pronto é uma questão de fé, e não de razão. É natural na razão procurar as causas de seus conceitos, e não simplesmente aceitá-las porque funcionam em um primeiro momento.

Justamente, aí mts vezes se cai em contradição.. dizer que é pq é apenas mostra uma redução da questão e não se caracteriza como argumento! Lindo!

É claro que seria igualmente irracional colocar toda a confiança sobre o desconhecido em Deus. O mais sensato, a meu ver, é apenas considerar as possibilidades: pode ser que não exista nada em canto nenhum que podemos chamar de Deus, mas também há várias possibilidades que suportam a existência de Deus. Não há nenhum apontamento certo que podemos fazer. Nesse sentido, é errado falar "Deus existe!" e "Deus não existe!", ambos são igualmente uma questão de fé e gosto, já que há possibilidades (mesmo que desiguais) que apontem para uma e outra opção.

Não é totalmente irracional considerar a idéia de Deus... mas ok, colocar tdo em cima indiscriminadamente. Não é irracional pq é justamente o ponto em que a razão faz uma auto análise e percebe sua insuficiência para abranger todas as questões do nosso mundo.. Isso é uma constatação racional.. que pode culminar em uma reflexão que leve até a idéia de Deus, através da observação da realidade em que estamos inseridos..

Aff, vou mandar alguem deixar esse tópico invisível pra mim, não me aguento! Olha o monstro que escrevi acima.. acho que será ignorado solenemente por qq outro ser q se aventure aqui (alguém já reparou que existem milhares de atalhos para esse mesmo smile? )

 

[Ramalokion]

Bom mesmo assim ao colocarem supostos fatos inexplicavéis acima da razão humano vocês estão fazendo o mesmo que era feito a 500 anos atrás (e antes, e depois...) vcs estão confundindo o inexplicado com o inexplicável. Todos os exemplos que vcs chegaram (e foram poucos, afinal temos uma noção de muuuuitas coisa hj em dia) são na melhor das hipóteses as versões séc XXI dos micróbios, epilepsia, gravidade, fissão nuclear, etc...

Alegar que a a razão humana tem limites num momento é uma coisa, outra completamente diferente é alegar que a razão humana não passará desses limites nunca. Até pq nós não atingimos esses supostos limites. Darwin diz isso no seu livro mais famoso, e eu faço coro com ele. Me provem que a razão humana tem um limite e que esse limite foi atingido?

Esses "novos argumentos" nada mais são que um jeito ligeiramente diferente de usar a tese da "Lacuna da Ciência". Um lugar lindo onde os deuses se escondem da razão e mantém um feudo só pra eles, intocado e perfeito.

Sobre achar que algumas coisas apenas são, vcs exageram um ponto pra dar força a um argumento, uma falácia muito comum aliás; porém a questão é que algumas coisas são assim. Usando-se o conhecimento atual chega-se a uma conclusão dessas, que de irracional só tem o fato de algumas pessoas não aceitarem coisas simples e preferirem ver dragões e fadas...

Lógico que a possibilidade de algum novo avanço nos levar mais além sempre existe, e é buscado. Mas irracional MESMO é acreditar que a razão de um ser inteligente possa ter um fim. Ao menos em minha modesta opinião de juntado de poeira cósmico bebedora de cerveja, lógico!

Como disse Douglas Adams "Não é o bastante ver que um jardim é bonito sem ter que acreditar também que há fadas escondidas nele?"