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Suprimindo Eru Ilúvatar?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Lady Lorien, 6 Jun 2007.

  1. Lady Lorien

    Lady Lorien De volta...

    Coisa feia, né? A pessoa fica anos a fio sem aparecer no fórum, e quando retorna [antes mesmo de editar seu perfil e acrescentar um avatar e uma assinatura condizentes] já chega aqui abrindo um tópico como esse o_O"

    Mas eu estava relendo O Silmarillion [talvez pela milésima vez, enfim], e me dei conta de uma pequena frase que antes sempre havia me passado despercebida:

    "Nunca, desde então, os Ainur fizeram um música como aquela, embora tenha sido dito que outra ainda mais majestosa será criada diante de Ilúvatar pelos coros dos Ainur e dos Filhos de Ilúvatar, após o final dos tempos. Então, os temas de Ilúvatar serão desenvolvidos com perfeição e irão adquirir Existência no momento em que ganharem voz, pois todos compreenderão plenamente o intento de Ilúvatar para cada um, e cada um terá a compreensão do outro; e Ilúvatar, sentindo-se satisfeito, concederá a seus pensamentos o fogo secreto."

    As palavras "a seus pensamentos" se referem aos pensamentos dos Ainur e dos Filhos de Ilúvatar, aos quais será concedido o fogo secreto para que tomem forma e existam etc e tal, mesmo após o fim dos tempos? Ou as palavras "a seus pensamentos" referem-se aos pensamentos do próprio Eru Ilúvatar, que sentindo-se satisfeito com a elevação e compreensão de todas as coisas que criou irá simplesmente entregar-se ao fogo secreto?

    Talvez isso seja reflexo das revisões finais de Tolkien, naquele momento mais filosófico e menos poético citado por Christopher no Prefácio do livro. Ou talvez seja apenas um probleminha da tradução, que nem sempre é fácil. Ou ainda o resultado das minhas própria divagações [o que é mais provável].

    Mas será que, no fim dos tempos, Eru Ilúvatar seria simplesmente suprimido do mundo, e ao mesmo tempo interiorizado a ele como o fogo secreto, que sempre foi de Eru e era Eru?

    Divagações...
     
  2. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Muita viagem....mas Ok, vamos lá... Eru ficará satisfeito com o que será feito por seus filhos e dará, aos pensamento destes, o fogo secreto. E assim esses pensamento se tornarão realidade, como foi no início, com os Ainur. Eu entendi assim..
     
  3. Vivi

    Vivi Parmandili of Thrones

    :think:
    que complicado..
    eu encaro a grande música como o fio que tece a história...
    no trecho parece que todos "ouvirão" os pensamentos de Eru e q assim os vão compreender, e logo após Eru concederá a esses pensamentos o fogo secreto.. (que seria a criação?)
    Dando a entender enfim que, apesar de ser o final dos tempos, a historia ainda continua..
    mas o q seria o final dos tempos?
     
  4. Larissa

    Larissa Usuário

    Levando em conta que os Ainur foram criados a partir do pensamento de Eru, eu entendo que ele dará o fogo secreto aos Ainur, e dará existência (o fogo secreto) aos pensamentos dos Ainur. E no final dos tempos tudo seria criado novamente, mas de uma maneira diferente, pelo coro dos Ainur e dos Filhos de Ilúvatar.
     
  5. Vivi

    Vivi Parmandili of Thrones

    Que de forma indireta são o pensamento do proprio Eru, certo?
     
  6. Denethor II

    Denethor II Pontífice Inquisidor de Gondor

    PArabens, lady lorien! Mostra que das terras de descanço fluem problematização realmente dignas de uma boa discução - acompanhada de uma chicara de chá e um jardim bem ingles, por que não rsrs?

    Seria realmente interessante ver o original, se alguem tiver condição de transcrever. Se possivel, Lady, coloque a referencia da pagina e capitulo, para que todos possamos brindar com que considero um novo achado!

    Você achou algo que, na realidade, pode indicar um novo começo, não um triste fim! Parabens pela perspicacia!

    Se ainda existira uma nova criação (onde, quem sabe, todas as criaturas, incluindo Morgoth, Sauron e tantos outros seres de carater no minimo duvidoso - colocaria nesse hall até mesmo Ossë!

    Eru deu-se ao prazer - ao meu ver - de achar-se ignorante em relacao a algo que ele havia criado, mesmo sendo todos parte e carater dele. Em outras palavras, quando a perfeição dos traços de Eru se completarem nas eras, e homens, elfos, maias, valar chegarem ao fim (por batalha ou nao) cantarão para criar uma nova cançao, ainda mais distinta e distante do carater de Eru, mesmo assim ainda proveniente de Eru. Assim acho que ele mostra que ele é realmente poderoso: poderoso o suficiente para saber de tudo, mas mais poderoso ainda por poder - sabendo de tudo - tornar-se ignorante e deixar que cada dia o surpreenda, criando e recriando a criação.
     
  7. Calimbadil Thálion

    Calimbadil Thálion We eat the wounded ones

    Bem, na Bíblia chama Apocalipse.
     
  8. Denethor II

    Denethor II Pontífice Inquisidor de Gondor

    Prefiro pensar que tolkien não se baseou em semelhança bíblica, seja por respeito a meus principios, seja por achar que nao cabe comparações entre duas coisas que parecem ser semelhantes, mas sao bem diferentes. "Não confunda crocolo com cocô de grilo", como dizia minha profa. de matematica.
     
  9. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Já houve eu tópico por aqui falando a respeito da Chama Secreta de Eru e, por causa dela, Melkor tornou ávido, invejoso e rancoroso. Se o Vala não tivesse sido tão apressado em elevar-se acima de seus irmãos, ele seria agraciado com esta dádiva: o dom de dar existência as coisas fora da Música Magnífica.
    Este era o desejo de Melkor ao ver Eru dar a Existência a criaturas totalmente independentes e não sujeitas aos Círculos do Mundo. E este é - segundo minha opinão - o presente de Ilúvatar aos Ainur e aos Eruhíni no final dos tempos.
     
  10. Calimbadil Thálion

    Calimbadil Thálion We eat the wounded ones

    Tolkien era católico, pode ser que não seja realmente o apocalipse, mas não é uma teoria absurda...
     
  11. Erian

    Erian Mornië Alantië

    Eu concordo com a teoria, acho que é bem provável.
     
  12. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Não precisamos ir tão longe, a visão escatológica não é meramente cristã.
    Assim como as demais regiliões do mundo antigo, o cristianismo (que deriva de um Judeu, Jesus) esteve em contato com as religiões mediterrâneas, e assume para si essa idéia escatológica, engloba em suas partes o fim dos Tempos, o fim da História.
    Tolkien, como cristão, foi influenciado, sendo socialmente, inconscientemente, ou conscientemente. Porém, essa noção escatológica não é somente cristã, e a cristã em si, foi adapata de outras religiões pré-existentes, e está presente na "mitologia tolkieniana".

    Mas dizer que Eru seria suprimido é errado. Foi exatamente o contrário, ele é expandido, difuso, e colocado em âmbito holístico da História de Arda.
    Assim como a divindade cristã (por isso é válida, além dos demais fatores, a analogia) Eru era supremo, era uma representação onipotente, oniciente e onipresente. Sendo assim, ele jamais seria suprimido, pois a chama imperecível seria uma simbologia para sua presença, que ao mesmo tempo estaria em toda criação. São esses os ideais criacionistas.
    Um Deus Criador não é suprimido.
    Eru porém não é de todo mero reflexo do Deus cristão, muito menos uma alegoria. Tolkien elabora um Deus que não passa, e ao mesmo tempo permanece, em estados diferentes da deidade cristã. O Deus, para os cristãos, possue duas fases distintas no desenvolver do catolicismo (representação ocidental do cristianismo [mesmo derivando o protestantismo mais tarde]) durante a Idade Média; um é a figura de um Deus Supremo e terrível, que pune e exige a anulação do homem perante sua imagem. O segundo, é um Deus piedoso, que se assemelha ao humano pela encarnação (Cristo).
    Para ser mais claro, mesmo sendo do conhecimento de muitos colegas, é essa uma visão exegética cristã, da Bíblia, a qual reli a "contra pêlo" através do viés histórico (sendo simplista, pois não caberia maior desenvolvimento, nem a mim, nem ao tópico, sou um mero estudante).
    E, além disso, esclarecer minha posição, como ateu. =]

    Porém, em suma é isso, devido a esses motivos não há o ato de suprimir Eru.
    E espero ter explicado minhas analogias, e o trato de Eru como o Deus cristão, meramente explicativo.

    Abraços.
     
    Última edição: 7 Jun 2007
  13. Rogério Magno

    Rogério Magno Guarda da Cidadela

    Acho que Eru não iria "se suprimir"... quando da frase sobre dar o fogo secreto aos seus pensamentos, acho que se refere a tornar realidade o ideal dele, dar vida a criação, algo dessa magnitude.
     
  14. Anarien

    Anarien Usuário

    A meu ver seria uma concretização de sua vontade e não uma supressão dela.
    Com o ideal alcançado e entendido por todos os Ainur,eles concretizariam seu "canto".
     
  15. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Muito bem colocado.
    Em suma, a questão de dar vida às obras criadas pelos Ainur, junto de Eru, dar vida à Arda. De forma alguma seria isso uma forma de suprimir, mas sim de torná-lo, até mesmo, onipresente.
     
  16. Calimbadil Thálion

    Calimbadil Thálion We eat the wounded ones

    Dessa maneira fica parecido com o final de "As crônicas de Nárnia".
    Aslam diz qeu o mundo é como uma cebola ao contrário e que sempre tudo será criado novamente no fim dos tempos e de uma maneira ainda mais bela.
     
  17. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    É que no caso ele é uma alegoria.
    Não iria tão longe (na questão alegoria), mas a visão escatológica também está presente nas obras de Tolkien.
     
  18. Ulmo- o grande

    Ulmo- o grande Não quero + passear com esse

    No fim, acaba-se percebendo que a criação avivada por Eru, que descende da musica dos Ainur, agora será aprimorada pela presença dos filhos de Iluvatar junto ao coro, e o que vira depois sera ainda mais bonito e harmonioso...foi essa o sentido que eu pude captar da frase...e que foi captado por tantos outro companheiros...

    Abraços...
     
  19. Calimbadil Thálion

    Calimbadil Thálion We eat the wounded ones

    Vale a pena ler o último livro das crônicas de Nárnia, porque lá está mais claro, e é de certa maneira semelhante.
     
  20. Ulmo- o grande

    Ulmo- o grande Não quero + passear com esse

    Vale a pena ler o livro todo...Mas o final é semelhante, como disse o Arac...ops, Calimba, e transmite a ideia do "fim do mundo" da mesma maneira que Tolkien, mas de uma forma mais simples de se entender...

    CALIM, PARAAAAAAAAAA...voce me confunde...e me irrita...=)


    Abraços ~^
     

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