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Suicídio

Tópico em 'Atualidades e Generalidades' iniciado por Ephemera, 22 Ago 2004.

  1. Eriadan

    Eriadan Bears. Beets. Battlestar Galactica. Usuário Premium

    Existe uma diferença gigantesca entre buscar compreensão e empatia e bater palmas para a atitude. É óbvio, ou deveria ser, que o nível de delicadeza com que deve ser tratada esta questão é muito maior que afinidade política a quem quer que seja.
     
    Última edição: 2 Fev 2018
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  2. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Eita mania de se atentar à parte pouco crucial do post. A frase do Bolsonaro é de longe a frase mais irrelevante do post, seria possível tirá-la completamente, e ainda assim foi a que mais ganhou foco (inclusive pela Clara que postou antes do Eriadan e deletou o post). Sempre que possível responda à ideia geral do post e não a trechos dele, essas duas frases citadas não sintetizam minha posição a respeito do assunto. Uma coisa é empatia, outra é condescendência. Uma coisa é alguém que confidencia desejos suicidas, outra coisa é quem milita pelo suicídio. Se você quer "ajudá-lo", esteja à vontade (acho que a totalidade do meu post, ainda que seja mais incisivo, é mais útil para esse propósito do que o seu), mas postar uma apologia ao suicídio ou manter-se elogioso ou condescendente em relação a isso, vejo como um desserviço para quem sofre a tentação do suicídio.
     
    Última edição: 2 Fev 2018
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  3. Clara

    Clara :P Usuário Premium

    Eita mania de declarar uma coisa e depois dizer que não foi isso que declarou. :roll:

    Uma, se a pessoa quer falar sobre suicídio (num tópico sobre, veja só, suicídio!) o que se deve responder pra ela?
    Outra, não sei de nenhum membro do fórum que se suicidou por "apologistas".
    Você sabe de algum? Pode falar pra gente quem é? Tem certeza total de que foi por isso? Conheceu o(a) suicida e a família dele(a) pra estar certo disso?

    E por favor, não deixe de explicar, do alto de toda essa sabedoria que você parece acreditar que tem, como é que alguém tentar entender a decisão de um suicida é um desserviço, mas, ainda que desconhecendo totalmente o autor dos posts, sem saber se é homem, mulher, trans, criança, velho, moço, robô ou trol de internet (e todas as variações possíveis no mundo) dizer que ele ou ela pensa assim porque tem problemas mentais é a coisa mais sábia pra se dizer.
     
  4. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    O próprio Luiz. Ele entrou em um "site suicida, de pessoas que incentivam umas as outras a darem cabo da vida", palavras da mãe dele, e começou uma amizade com uma moça que viria a incentivá-lo e ajudá-lo a tirar a própria vida. A relação causal é bem evidente pra mim.

    Já tá explicado no post. Suicídio pela mera perda de vontade de viver decorre de um má funcionamento da mente, tratando-se de um problema mental. Afinal, funcionando sem problemas é que a mente não está né... Mas ok, teria sido melhor ter usado um termo mais leve, como transtorno psicológico. Mas em essência é a mesma coisa, é um mal funcionamento da mente, da psiquê, da capacidade de conhecer e de fazer julgamentos, que pede tratamento e não racionalização. Talvez cientistas usem outros termos, mas para um contexto informal não vejo grande problema, a não ser a questão da leveza.

    De resto pra responder só vou me repetir... É bem diferente postar uma defesa ampla e aberta do suicídio, que pode servir para qualquer pessoa que ler, do que se abrir pra discutir suas angústias pessoais, por exemplo. Acho que valia deleção, com explicação ao autor e sugestão de como proceder de forma mais adequada, ou pelo menos mover o tópico pro CTI pra tirar do grande público.

    Por isso acho curioso que, sendo algo tão temerário, uma defesa ampla do suicídio fique no fórum sem qualquer tipo de reprimenda, por mais delicada que fosse, e outras coisas menos temerárias haja encheção de saco. Mas, de novo, isso é ponto bem marginal no que procurei defender... Até achei depois que ficou inadequado mesmo misturar dois assuntos, um assunto bem sério e uma pataquada que ocorre no fórum, mas como em menos de 8 min já fui citado em plena madrugada, já era. (Motivo pelo qual, aliás, aposto que você deletou aquele seu primeiro post envolvendo suicídio e piada com Bolsonaro).
     
    Última edição: 2 Fev 2018
  5. Eriadan

    Eriadan Bears. Beets. Battlestar Galactica. Usuário Premium

    A essência da minha resposta FOI contestar a sua piração de que estamos fazendo algum tipo de apologia. Apenas usei a mesma comparação com opinião política que você achou conveniente. Se quiser que eu responda a mesma coisa sem usar o exemplo, ok: é óbvio que para tratar de uma questão delicada como o suicídio é necessário ser igualmente delicado, e buscar empatia e compreensão para dialogar NÃO se confunde com apologia ao suicídio. No íntimo eu tenho a esperança de que a conversa em termos francos, racionais, possa ajudá-lo, sem os clichês sobre os quais ele já discorreu e demonstrou que não o convencem; mas mesmo que não seja possível demovê-lo, onde foi que eu, a Clara ou o Deriel o incentivaram de alguma maneira a praticar o suicídio?

    Se o diálogo de outras pessoas com um suicida convicto e um grupo de suicidas que estimulam uns aos outros às vias de fato formam um paralelo evidente para você... então tá.
     
    Última edição: 5 Fev 2018
  6. Fúria da cidade

    Fúria da cidade ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ

    Caso sinta vontade de discorrer a respeito, qual é a sua verdadeira razão em planejar um suicídio e ter real certeza que é o melhor caminho? Ela diz respeito diretamente a seu corpo físico (condição de saúde, estado físico, etc) ou um fato externo que lhe decepcionou ou decepciona muito atualmente?
     
  7. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    (1) Não há apenas "diálogo de outras pessoas com um suicida". Provavelmente há potenciais suicidas lendo a mensagem apologética ao suicídio, o debate é público. Se não houvesse esse risco, obviamente não haveria problema nenhum. Por isso cheguei a sugerir que o tópico fosse transferido ao CTI. Até a copa da chatice, bem mais banal, foi transferida... (2) Um grupo de suicidas nunca é puramente um bando de gente que logo de cara estimulam-se uns aos outros a tirar a própria vida. Isso é a última etapa de ideações suicidas. Uma das primeiras é postar mensagens simpáticas ao suicídio, em convencer emocionalmente (e pseudo-racionalmente) de que o suicídio é uma escolha razoável. (3) Não quis criar um paralelismo profundo entre os dois casos, claro que há diferenças. (4) Se é preocupante o efeito de obras de arte que em si mesmas não são apologéticas (por exemplo, a série
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    ), imagina uma mensagem que tenta convencer o outro que o suicídio é a melhor escolha ou ao menos uma boa escolha para uma gama de situações bem genéricas... (5) O cara tá até tentando montar uma rede de contatos de simpáticos ao suicídio através do perfil dele...

    Eu não disse que vocês estão fazendo uma apologia ou incentivo. Eu disse que ele está fazendo uma apologia, e o fórum mostra-se condescendente em relação a esse ato (o ato de postar a apologia). Tanto é que usei a metáfora de "quase bater palma" e não de "bater palma". O cara postou toda uma apologia em relação ao suicídio. Deriel e outros moderadores poderiam muito bem ter deletado ou restringido o acesso à mensagem. Você, antes de se atentar ao perigo do discurso ou ao seu caráter só falsamente racional, elogia a "sobriedade" do cara. Sei lá, não vejo necessidade de empatia que justifique isso ou benefício que isso possa trazer. Se alguém com tendência ao suicídio vê um cara dizendo tudo isso e sendo elogiado como sóbrio, sem qualquer ressalva ou explicação adicional, isso não é positivo. De novo, há diferença entre confessar a vontade de se matar e procurar discutir angústias pessoais, do que postar uma defesa ampla e abstrata do suicídio. A separação dos dois é uma zona nebulosa, ok, mas esse cara está muito além da nebulosidade...

    Será? Quando você diz...
    Me parece ir além dessa discussão da apologia, rebatendo a frase do Bolsonaro de forma especial, interpretando-a como se eu dissesse que sim, deveríamos ser mais ou igualmente delicados com X se comparado com Y, enquanto para o ponto do meu post comparar delicadezas não é relevante...
     
    Última edição: 10 Fev 2018
  8. Mavericco

    Mavericco I am fire and air. Usuário Premium

    Tá. Vamos lá.

    O problema de um câncer terminal de fato nos leva à possibilidade da eutanásia, afinal de contas existem provas de que aquela situação não pode ser contornada. Existe uma certeza, preto no branco, que transcende o mero desconforto individual. É totalmente diverso do exemplo que você deu. O fato de que alguém tenha nascido desprovido de encantos corpóreos (o bom e velho "feio igual o cão") não me parece se tratar de um problema insolúvel. Se eu quero ser bonito para atrair mulheres, então a beleza física não é o fim último e sim o meio. Ora. Existem outros: um bom papo, um bom xaveco, condições financeiras pra se prover uma família, bagagem intelectual etc etc. Não é razoável crer que nossa cadeia genética seja um problema insolúvel. Inevitavelmente nascemos com algumas características e não outras. Se aceitássemos seu argumento, então toda a humanidade e toda a vida no universo seria, de um jeito ou de outro, um problema insolúvel.

    Concordo que em muitos casos não é covardia, afinal de contas é comumente causado por uma doença. Mas o fato é: você só conseguiu apresentar -- e esse é o principal ponto que levanto -- um problema de fato insolúvel que motiva o suicídio. No caso, o câncer terminal. Todos os outros são hipóteses que podem ser perfeitamente contornadas. Isso pois você parece confundir problema insolúvel com problema que incomoda "demasiadamente" e para o qual não (supostamente) haveria solução definitiva ou a curto prazo. Ora: decida-se. Não são conceitos idênticos. Se estou andando por uma estrada à noite e vejo um tronco na minha frente e, mais do que vê-lo, digo pra mim mesmo que não o posso atravessar e retorno, isso é uma coisa. Agora se alguém logo depois de mim vê aquele tronco e descobre uma saída e consegue atravessá-lo, então o gesto desta pessoa prova que o problema não era insolúvel e que o fato de que eu não tenha descoberto uma saída se dava não pela própria natureza do problema mas sim por fatores diversos -- por exemplo perseverança e disciplina em encontrar uma solução ou então buscar por ajuda.

    Refutar esse argumento é fácil, afinal de contas você parte de uma base dedutiva pra chegar a sua conclusão. Ou seja: se eu citar um caso de um familiar que se matou pois um parente querido havia anteriormente se matado, então eu refuto o que você disse. No entanto, este seria claramente um caso extremo. O suicídio causa dor nas pessoas queridas, e essa dor pode mudar profundamente a trajetória de vida delas ou então no mínimo causar dor por um tempo prolongado. Você pode não se matar, mas aquilo irá por exemplo "incomodar demasiadamente" e fazer com que a pessoa pense, durante anos ou décadas talvez, que não existe solução.

    Quanto a isto de aprendermos sobre a morte desde o Ensino Médio, não é bem assim. Sim, a morte é uma certeza, mas ao mesmo tempo uma incerteza: não sei quando irei morrer, e justamente por não o saber é que espero que minha vida seja como a de todos, ou seja, que eu morra velho. Isto faz com que eu possa sonhar com a vida e concretizar meus sonhos, correr atrás deles. Dito pelo Sartre, é o processo de "nadificação" do Ser: tudo aquilo que eu sou (être en soi), eu sou, isto é, não posso mudar; no entanto, aquilo que eu ainda serei (être pour soi) eu ainda posso mudar, tornando-me outra coisa distinta do que hoje eu sou.

    Grande parte do que consterna num suicídio não é o fato de que alguém morreu, isto é, que seu cérebro parou de funcionar e agora seus restos mortais estão a sete palmos de terra. A vida humana é algo que transcende a biologia. Quando minha amiga me conta que está grávida, eu acaricio sua barriga e digo: "seu filho", mesmo sabendo que o embrião ali dentro pode ir embora num aborto espontâneo. Do mesmo modo, quando pego um álbum de fotografias e vejo fotos de quem já se foi, sinto-as mais vivas que meu vizinho que escuta sertanejo universitário neste exato momento. O que lamentamos pela morte prematura de alguém (e todo suicídio é sempre uma morte prematura, afinal de contas é um termo artificial a um curso da vida que deveria acabar de forma natural -- e por isso o suicídio é uma morte violenta, a ser averiguada e investigada, por exemplo, pela polícia); o que lamentamos num suicídio é o fato de que um fluxo vital foi interrompido, o que implica dizer um conjunto, um amálgama de sonhos, emoções, sentimentos, projetos etc etc.

    O que impede alguém de viver intensamente em países assim? De novo, um argumento dedutivo a que basta um contra-exemplo para refutarmos. A pessoa pode ser feliz de outros modos, por exemplo encontrando o amor da sua vida ou criando uma família. Não acho que exista uma impossibilidade plena ou apriorística de que ela goze o tipo de vida a que você parece se referir -- uma vida de luxo, de confortos e viagens à Disney todo mês de julho. Supondo que exista de fato tal impossibilidade, o que, concedo, me parece razoável para muitos casos em países assolados por um profundo subdesenvolvimento, isto ainda assim não os impede plena e aprioristicamente de viver uma vida feliz. Um cadeirante não poderá nunca realizar algumas coisas na vida, por exemplo dar um salto e enterrar uma bola de basquete na cesta. No entanto, ele pode praticar um basquete adaptado e ser feliz ainda assim. O mesmo digo quanto a mim: quais as possibilidades de que eu algum dia dê um beijo de língua na Margot Robbie? Infelizmente nenhuma, mas posso contornar o problema beijando outras no carnaval. Enfim. Viver é isso.

    Mas, mesmo supondo que a tal impossibilidade de viver uma vida feliz seja incontornável para alguém no Haiti, pergunto: sua situação de vida se assemelha a esta? Neste caso encontraríamos um problema de fato que transcende o desconforto ou o "demasiado" aflitivo que você mencionou antes.

    Problema muito penoso ou insolúvel? De novo, está confundindo os dois conceitos. Problemas penosos existem para todos, como o @Haran Alkarin disse. Quando se está doente por depressão, problemas que podem até ser muito simples ou às vezes nem tão penosos assim -- a desilusão amorosa, por exemplo -- se tornam muito piores em decorrência, justamente, da doença. Nesse caso, como julgar que a pessoa tem o controle da vida se ela está claramente doente, se ela não consegue raciocinar a respeito do tema, problematizar seus problemas, traçar projetos, encontrar soluções, paliativos?

    O problema é imutável ou é penoso?

    Concordo, embora nossos valores não sejam puramente individuais. É o que acontece quando faço uma piada num enterro. Pra mim é apenas uma piada, mas e pras pessoas ali? São duas réguas de valores, mas isso não quer dizer que eu vou apenas compará-las e dizer: yep, são distintas, não há nada que se possa fazer. Para um psicopata, infligir dor na sua vítima talvez não signifique nada, especialmente se ele for um masoquista que até gosta de sentir dor. Mas é só o que basta?
     
    Última edição: 10 Fev 2018
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  9. Eriadan

    Eriadan Bears. Beets. Battlestar Galactica. Usuário Premium

    Agora entendi o que você quis dizer. É complicado, porque eu vejo da seguinte forma: ele é um suicida convicto e disserta sobre a decisão não de modo emocional, como se em desespero, mas (ainda que pseudo) racional, ponderando os argumentos contrários; daí que, nas mesmas bases que ele propõe, poderíamos vir aqui e questioná-lo, quem sabe desestimulando ele próprio ou outras pessoas que pensam no suicídio como ele, como se baseadas na razão; ou, ainda que não tivesse efeito sobre a decisão de quem quer que seja, permitiríamos o debate sobre as ideias. Entendo a sua preocupação de que outras pessoas se sintam motivadas pela apologia que ele faz, ou interpretem de modo equivocado a tentativa de as pessoas empatizarem, mas será que proibir que se expressem seria mais eficaz, ou menos danoso? De repente pessoas que já pensem em suicídio, por enxergarem um espaço franco em que transitem não somente pessoas com pretensão suicida, possam se ajudar aqui, conversando sobre; senão, só encontrarão abertura em espaços como o que o Luiz caiu, em que a frequentação era somente de pessoas decididas ou vulneráveis a essa escolha.

    MAS não sou da área, sei muito pouco sobre o tema, e são só suposições otimistas. Se parecer que é maior o risco de essa abertura ser prejudicial do que benéfica, é melhor que seja fechada mesmo.

    Cara, você falou: "Embaçado o fórum estar aberto a esse tipo de discurso e quase bater palminha" e aí emendou algo como "Até falar bem de Bolsonaro tem sido mais repudiado". Eu discordei da sua crítica à forma como ele foi interpelado, e depois critiquei a sua comparação. Pronto.
     
  10. Clara

    Clara :P Usuário Premium

    :rofl:


    De resto, adorei sua argumentação. :yep:
     
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  11. Tenebris

    Tenebris Fallen

    Já era um assunto polêmico em 2004, agora então...

    Percebo que no decorrer dos últimos anos houve uma romantização do suicídio, transformando o pedido de socorro que o ato em si ou suas tentativas são, em algo fútil, algo absurdamente corriqueiro.
    Como em todo grupo, existem muitas divisões entre aqueles que estão verdadeiramente propensos a tirar a sua vida e aqueles que estão propensos a "ir na onda", é importante diferenciar as coisas sem sermos tão ávidos em julgar! Não posso falar por outras pessoas e nem me cabe essa função, mas os motivos que seriam suficientes para que eu me matasse, podem ser ridículos para outras pessoas, mas não existe nem lógica em tentar comparar.
    Hoje em dia as pessoas parecem encontrar soluções para os problemas alheios o tempo todo, "Você tem depressão, só ir no psicólogo", "Você tem ansiedade, só ir no psicólogo", "Tá em crise financeira? Só arrumar um emprego", "Brasil tá em crise? Muda de país!", "Teu casamento de 20 anos acabou? Baixa o Tinder". É o tipo de coisa que acontece muito quando uma pessoa tenta se abrir e falar sobre o que motiva sua falta de vontade em viver, e isso é só a ponta do iceberg.

    Por algum motivo gostam também de tachar o suicida, "herói ou covarde", "doente ou carente", sempre usando a sua régua para medir a dor alheia.

    @Eriadan sua ideia no geral é boa, tentar ouvir, descobrir os motivos por trás da decisão. Mas quando a gente toma a decisão de morrer, é difícil, muita gente disse aqui: o suicida quer morrer pra se livrar dos problemas, mas não é bem isso, é mais uma busca pela paz, por algum conforto, pois quando você não está satisfeito com a sua vida, quando você não se sente "bom", quando parece que o mundo está se fechando ao seu redor e você sente todos os dias que só se afunda mais, quando não importa o que você faça ou onde esteja você só se sente insuficiente. E isso é estranho, pois você pode ser o melhor aluno da sua turma, o melhor funcionário da sua empresa, pode ser motivo de orgulho para seus pais, pode ter um círculo de amizades enorme e ainda assim se sentir mal por ser quem você é.

    Na minha breve reflexão eu consigo compreender que o suicídio está atrelado a inúmeros fatores, não apenas a doenças, a términos de relacionamentos, a mudanças e etc...
    Quando você nasce propenso ao suicídio, a sua luta diária é contra você mesmo e receber julgamentos e estar cercado por pessoas despreparadas não ajuda em nada.
    Por mais difícil que seja, quando o assunto é uma vida precisamos deixar de lado doutrinas religiosas, politicas, filosóficas e focar no que realmente importa, que é aquela pessoa que está sofrendo e não vê outra opção!
    Aqui na internet é tudo arco-íris e unicórnios, todo mundo é do bem, todo mundo é positivo, mas quando a pessoa aparece e desabafa é ridicularizado, é mimizento, é falta de atenção, falta de Deus no coração e é esse tipo de coisa que funciona como gatilho em muitos casos.
    Esse post é útil, é importante falar sobre o suicídio, aprender a identificar um potencial suicida e estar pronto para ajudar, seja virtual ou pessoalmente.
     

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