1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Submersão de Beleriand e sua relação com a queda de Morgoth

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Pandatur, 11 Jun 2004.

  1. Pandatur

    Pandatur Usuário

    No tópico do Diga Amigo e Entre a respeito de morte dos Valar, nosso nobre amigo Fëaruin Alcarintur disse:

    Resolvi então abrir este tópico para fazer uma pergunta sem atrapalhar a discussão do tópico que citei.
    E a dúvida é:

    Quando Númenor submergiu, foi por influência de Ilúvatar. No caso de Beleriand, Eru não é citado. Então, foi a queda de Morgoth a responsável pela submersão do continente? Seria isso?
     
  2. Lordpas

    Lordpas Le Pastie de la Bourgeoisie

    Eu sempre vi o caso como um "símbolo" da queda do poder de Morgoth Bauglir, assim como ocorre, dando um exemplo mais específivo e já discutido por aqui, com a queda das Thangorodrim. Entendo que a queda dessas montanhas significaram com a queda de Ancagalon a ruína do próprio Morgoth, bem como a situação que se encontrava Beleriand devastada pela guerra da Ira... Enfim, tdu isso resultou em tremendas convulsões na Terra, ocorrendo então a devastação.

    Claro que a queda das Thangorodrim devem ter ajudado nessas "convulsões" visto a provável majestade que possuiam e o que representavam.
     
  3. Metz

    Metz ...

    Eu também acho que é algo assim como o lordpas disse, a destruição de Beleriand foi consequencia da devastação causada pela guerra, que como é citada no Silma pode ser sentida em toda a Arda e meio que abalou as estruturas de lá.
     
  4. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Esse tópico tem um nome muito complicado pra ficar no Diga Amigo :lol:

    Falando seriamente agora.

    Nunca vi Beleriand como submersa, mas como destruida. Veja bem, se ela submergiu com a queda de Morgoth todos teriam de sair ali naquele imediato momento não?

    Nâo sei se nos HoME isso é contado mas a minha visão é que Beleriand ficou intolerável pra se viver com montanhas e florestas completamentes destruidas... um local árido onde não se podia mais viver.
     
  5. Thais Tûk

    Thais Tûk (avulsa)

    Mas será que os Valar participaram da Guerra da Ira sem o consentimento de Eru? :think:
     
  6. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Os Valar tinham poderes para decidir sobre por menores da Terramédia. Não dava pra ser consultado a cada decisão a ser tomada.

    Tolkien diz isso, na carta q ele fala de como os Valar poderiam ser juizes na questão de Luthien x Beren.
     
  7. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Os Valar eram os Senhores de Arda; era obrigação deles decidir sobre as coisas em Arda sem que Eru devesse ser consultado; para isso que eles estavam lá.

    Em Beleriand, fendas se abriram e o Mar invadiu as terras; é claro que a Beleriand como nós conhecemos foi deformada, mas ela também ficou submersa; Tol Morwen, por exemplo, é prova concreta disso, e também a pequena ilha que era Himring, a colina da fortaleza de Maedhros; que eu me lembro bem, essas duas porções de terra não foram submersas.

    Bom, essa idéia da destruição de Beleriand estar ligada ao fator Melkor em Arda é verdadeira e explicada no Morgoth's Ring, HoME X; aquele mesmo que diz que o Ouro seria o mineral mais "corrompido" por Melkor (daí a perseguição ao ouro feita pelos Grandes Dragões).

    E daí também explica-se o medo dos Valar de entrar em guerra contra Morgoth; como ele [Morgoth] disseminou sua essência, ou seja, sua corrupção, por Arda em sua matéria, quer dizer, na parte física de Arda, somente fisicamente Melkor poderia ser derrotado, mas sem dúvida, isso acarretaria num cataclisma enorme. Ferir Melkor era como ferir a própria Arda.

    Um texto muito bom para um entendimento disso tudo é o Myths Transformed. Vou citar alguns trechos que explicitam essa noção do domínio físico de Melkor sobre Arda e como isso o fez diminuir:


    Esse trecho é bastante importante:


    Bom, a idéia é essa; eu aconselho uma boa lida do Myths Transformed que é bem fácil de achar traduzido; o texto é muito esclarecedor nesse sentido, além de demonstrar, nas palavras do próprio Tolkien, porque Sauron foi maior (proporcionalmente) e mais sábio que Morgoth.
     
  8. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Obrigado pelo magnânimo post, Mestre Fëaruin! :amem:

    Só mais uma coisa: A Terra-Média também pode ter sofrido abalos mesmo que não tão grandes quanto Beleriand quando da Queda de Morgoth? Teria Beleriand sucumbido devido ao fato de Morgoth exercer seus domínios diretos naquela terra, tendo possivelmente depositado mais da sua essência lá?
     
  9. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    :oops:
    Obrigado Panda! :cheers: :amem:

    Com certeza a maior parte da convulsão se deu em Beleriand, já que foi do norte da Terra-média que Melkor exerceu a grande parte de seu poder. Agora, eu acho que sim; as convulsões afetaram a Terra-média toda. Eu não me lembro direito onde, acho que é no Silma mesmo, que é dito que Fangorn (acho que era Fangorn) era gigantesca, ocupando uma grande parcela de terra;. outro exemplo: Cuiviénen; não podia mais ser encontrado depois que Melkor caiu; acho que o mesmo ocorria com Hildórien.

    Ou seja, as convulsões percorreram toda a Terra-média, certamente. Em menor grau à medida que se distanciava mais do centro de poder de Morgoth no final da Primeira Era, Angband, o local onde sua queda foi mais rápida e o dispêndio de seu poder aparentemente mais fútil.
     
  10. Thais Tûk

    Thais Tûk (avulsa)

    Sim, eu sei disso, mas quando eu disse consentimento, na verdade estava querendo dizer que era impossível eles fazerem algo sem que Eru soubesse, não é verdade? Assim, se ele sabia, e não interviu, é porque consentia.
     
  11. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Thais, mas eu acho que depois de dar a Manwë o cargo de Rei de Arda, Eru não interviria mesmo que não consentisse com as ações dos Valar. Eles tinham o livre arbítrio, eram os Poderes do Mundo. Eru os deixaria livres para fazerem o que entendessem com o Mundo, afinal, ele permitiu que Melkor fizesse isso. É assim que penso...

    Voltando a Morgoth, ele tem seu corpo destruído após ser aprisionado, certo? Seria então no momento de sua "morte" que Arda começaria a sofrer abalos?
     
  12. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Panda, o Morgoth, depois de ser aprisionado, ainda foi levado para Valinor e lá julgado, e foi "condenado à morte", ele seria executado; se não me engano, foi Mandos mesmo quem o executou.

    Assim, os abalos começaram já na própria Guerra da Ira; a gente tem o exemplo do Maedhros, que se atirou, com a Silmaril, numa fenda aberta na superfície de Arda.
     
  13. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Mas então... para que os abalos ocorressem, seria necessário que Morgoth sofresse danos físicos, ou apenas o temor e os abalos psicológicos dele seriam suficientes para começar o caos físico em Arda? Quero chegar ao ponto até onde Morgoth e Arda estavam "unidos" de forma que danos ao Ainu acarretassem danos à estrutura física do planeta...
     
  14. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Acho que o próprio confronto dos exércitos já causou isso, Panda; ainda, se a gente for estender a idéia, lembremos do trecho do Myths que eu citei; mais especificamente, esse aqui:

    Então, o próprio combate entre as criaturas envolvidas já feria Arda; os orcs, trolls e dragões de Melkor e mesmo os homens e anões e elfos que na Terra-média viviam estavam propensas a ter esse ingrediente melkórico. O combate contra Melkor fisicamente não dizia respeito somente ao corpo, ao ente Melkor, mas sim ao seu império, de certa maneira; o próprio confronto entre as criaturas propensas a ter o "Ingrediente Melkor" (e mesmo aquelas que já o tinham: vide orcs ou trolls) fez com que a Terra sofresse convulsões.
     
  15. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Pode-se dizer então que, por exemplo, uma tropa de elfos dizimasse uma tropa de orcs, estariam causando um dano a Melkor também?

    E, viajando na maionese do tópico, pode-se dizer que um elfo nascido na Terra média tem também o elemento Melkor? E se ele fosse ferido na Guerra da Ira, Melkor sentiria o dano também (se considerarmos a minha primeira idéia)?
     
  16. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Segundo nossa nobre Swanhild:

    Este post foi tirado de
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)

    Que a Swan me perdoe por não pedir sua autorização para fazer isso...
     
  17. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu acho que concordo com a Swanhild. A idéia de que fazer mal ao Melkor pessoalmente ruiria o mundo é muito legal, mas ela é estranha. Em algum lugar se diz que o mal que Melkor provocou, as 'sementes' que ele plantou, passaram a ser independentes dele, e estão fora do seu domínio total. Eu queria lembrar onde, para poder citar aqui.

    Talvez a ira dos Valar destrua parte da Terra-Média pela força da oposição que Melkor impõe. Ele se fortaleceu muito fisicamente, na medida em que pôde criar exércitos indepentes dele, da sua ação e vontade específicas. Mas eu também não estou totalmente satisfeito só com isso, tem que procurar mais. :?
     
  18. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Capítulo 24 do Silma, Maglor, num dos últimos parágrafos.

    Sky, a resposta para sua segunda pergunta é sim. A história de Finwë e Mìriel como ela é contada no HoME 10 mostra isso, pois lá diz-se que os elfos trouxeram o mal para Aman consigo da TM, e foi esse mal que matou Míriel. Que os elfos tenham uma parcela do mal de Melkor em seus corpos não me espanta.

    O que eu nunca consegui saber é como Valinor podia ser livre do mal se estava em Arda e Arda havia sido feita em parte por Melkor. Mas isto é assunto para outro tópico...

    É estranho estar participando em dois fóruns ao mesmo tempo sendo que no segundo está-se apenas em eco...

    E, oh sim, oh my, estou de volta... por enquanto... *sigh*
     
  19. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu tinha ficado com isso martelando na cabeça, acabei por descobrir que está no Ósanwë-kenta, também. Bem no finalzinho, a última nota. :)

    No final eu acho que todo mundo que conhece essa historinha do anel de Morgoth acaba por pensar nisso. Eu tenho quase certeza de já ter lido isso, mas como não lembro a fonte, melhor dizer tudo como opinião, sugestão, enfim.

    Os Valar poderiam ou ter erguido um novo continente, ou usado seus poderes e capacidades para expurgar a essência de Melkor daquela terra. Isso deveria ser algo que consome muito da essência dos Valar, uma atividade que exigia demais, então pode ser que explique o fato de não terem feito o que teriam feito com Aman em toda Arda.
     
  20. Deriel

    Deriel Administrador

    Há que se temporizar: a estratégia do "Anel de Melkor" pode ser encaixada quase que totalmente dentro da Primeira Era, quando nitidamente Melkor desgata-se tanto a ponto de não poder mudar de forma ou curar seus ferimentos mais profundos.

    Percebemos claramente que até a destruição das Duas Árvores Melkor encontra-se praticamente inteiro, possivelmente tendo despendido alguma forçá apenas no episódio dos Orcs (e duvido sinceramente que tenha sido muita). Isso nos leva a conclusões interessantes: mesmo antes da estratégia do "Anel de Melkor" uma batalha entre os Poderes já causava imensos danos a Arda (vide os resultados da Queda de Utumno, que alterou a face de todo o leste da Terra-média). A identificação de Melkro com a sustância de Arda só potencializava tais efeitos (Beleriand toda foi destruída ao invés de ser danificada e alterada, como foi o leste).


    A participação de Melkor na criação de Arda não quer dizer que esta tivesse componentes malignos desde seu início. A interferência de Melkor inseriu componentes mais agressivos em Arda, mas não necessariamente malignos: neve, gelo, lava. Extremos.

    Afirmar que os Elfos trouxeram a corrupção para Aman é um pouco extremado. Na discussão sobre Míriel, entre os Valar, tudo é muito dúbio e a frase mais interessante e esclarecedora é a de Yavanna:

    .

    A discussão parece toda indicar que, apesar dos Elfos vindos da Terra-média terem trazido consigo parte da corrupção de Melkor, esta não corrompeu Aman per si. O mal vinha de fora de Aman, não de Aman propriamente dita (Míriel, a influência de Melkor sobre os Noldor e assim por diante). A morte de Míriel, embora estranha, revelou um novo aspecto dos Eldar: o retorno e a negativa de Míriel em retornar que foi a principal marca da "Sombra".
     

Compartilhar