• Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Especulação Spoilers, leaks e especulações

Kimberly Raabe

Usuário

Se fosse um concurso tinham sido eliminados por plágio. Bem de acordo com aquela cena de filme ruim de sessão da tarde com a menina "avoando" pelos ares, aquele típico momento que no almoço de família os mais velhos observam e dizem: "que mentira, mentira isso aí, a lá que mentira". Primeiro vem o comercial de creme e em seguida começa o filme feito com 50 centavos, muita falta de criatividade e uma dose extra de doideira. :lol:
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
tarb.jpg
 

Ilmarinen

Usuário
Acho que a pecha de "ativista" tb podia ser dada pra numerosas outras personagens femininas dentro do próprio Legendarium. Lúthien, Eowyn e a própria Galadriel, todas elas eram, em muitos aspectos, "militantes" em prol de uma causa, uma "filosofia", um ponto de vista ideológico em contraposição a um determinado status quo. A Eowyn é, praticamente, uma "alegoria" ou comentário das demandas feministas próprias dos anos quarenta e cinquenta. A Erendis do Unfinished Tales, poder-se-ia dizer, mais ainda.




Essa impressão de que o Silmarillion, o Hobbit e o Senhor dos Anéis eram "atemporais" é uma percepção distorcida criada pelo espaço de duas, três ou quatro gerações que ficou de permeio entre nós e a redação e publicação dos livros. Tanto é que o Tolkien devotou tanto tempo e espaços retóricos pra refutar a maneira com que os críticos e leitores da época tendiam a ver trocentas coisas das narrativas como referências a acontecimentos contemporâneos.

Fez isso ao mesmo tempo em que cartas publicadas postumamente mostravam que ele mesmo fazia esse tipo de associação enquanto escrevia as obras. E, talvez, não por acaso, uma palestra inteira que ele deu na Holanda comentando esse impulso de dar "indiretas" via ficção em cima de algumas "vacas sagradas" da época ( algumas delas nos dois lados do pasto ) permanece inédita**.



*
Também reflete uma tendência cada vez mais criticada e anacrônica do Fandom de aceitar a palavra do Tolkien enquanto construía sua "Lenda Biográfica"* como se fosse os Evangelhos Sagrados, como fonte de elucidações "definitivas" e incontroversas/irrefutáveis.

**

* vide comentário da Dimitra Fimi sobre o papel que a "Lenda Biográfica" desempenha na percepção das intenções de JRRT.

aí: https://dimitrafimi.com/2016/03/26/...j-k-rowling-catherine-fisher-and-umberto-eco/

Ademais é bem oportuno aqui o comentário do Jorge Luis Borges falando sobre a obra do H.G.Wells, a Máquina do Tempo:


Quem diz que a arte não deve propagar doutrinas, costuma referir-se a doutrinas contrárias às suas. De passagem, esse não é o meu caso: aceito e professo quase todas as doutrinas de Wells, mas lamento que ele as intercale em suas narrativas. Bom herdeiro dos nominalistas britânicos, Wells reprova nosso hábito de falar da tenacidade da "Inglaterra" ou das maquinações da "Prússia"; os argumentos contra essa mitologia prejudicial me parecem inatacáveis, não, porém a circunstância de interpolá-los na história do sonho do senhor Parham.

Uma personagem original criada pra série não só pode como precisa ter um determinado ponto de vista que engaja e define suas ações e postura em relação ao momento histórico em que está imerso. Em uma história que envolve "guerra", corrupção e empreedimentos escravocratas e/ou genocidas perpetrados por ambos os lados extremos ( saurônico e numenoriano) com um meio de campo isolacionista, "reformador" ou xenofóbico ( a(s) postura(s) "élfica(s) e ananas(?), não há como qualquer personagem não ser "militante ou ativista" sem se tornar nulo.

Atores podem ser ótimos e ser tb"militantes" e "ativistas". Uma coisa não precisa excluir a outra, do mesmo jeito que uma Galadriel guerreira não precisa excluir uma que seja "encantatriz", diplomata, filósofa, poetisa ou o escambau. Não mais, certamente, do que o Gandalf, Elrond ou o Finrod Felagund precisavam prescindir das funções de monarca, profeta, sacerdote, diplomatas e eruditos em historiografia e linguagens só porque punham as mãos em armas e combatiam em guerras que corriam o risco de deflagrar genocídios e nas quais eles tinham que intervir até por força da própria dimensão de seus poderes em defesa dos menos favorecidos do que eles próprios.
 
Última edição:

Elring

Depending on what you said, I might kick your ass!
Tu também gosta de complicar hein, Ilmarinen? Num trecho, coloca as criticas de Tolkien refutando os leitores que achavam mil e umas alegorias e adereços e no outro coloca tal de Dimitra reclamando do controle autoral do criador sobre a própria obra enquanto faz um jabá descarado pra Catherine Fisher.

O que diz Tolkien, na carta 210, sobre “ inserções estranhas ” na obra?
regras da narrativa em qualquer meio não podem ser completamente diferentes; e o fracasso de filmes medíocres está justamente no freqüente exagero, e na inclusão de assunto não autorizado devido a não perceberem onde a essência original reside.

Zimmerman incluiu um “castelo de fadas” e muitas “guias, para não mencionar encantamentos, luzes azuis, e um pouco de magia desnecessária (como o corpo flutuante de Faramir). Ele cortou as partes da história da qual seu tom característico e peculiar depende principalmente, mostrando uma preferência por lutas; e ele não fez nenhuma tentativa séria para representar o coração do conto adequadamente: a jornada dos Portadores do Anel. O último e o mais importante aspecto disto foi, e esta não é uma palavra forte demais, simplesmente assassinado.

[Seguem alguns extratos do longo comentário de Tolkien sobre o roteiro]

Z é usado como uma abreviação para a sinopse em si quanto para Zimmerman, o escritor dela. Referências à esta estão por página (e linha, onde requeridas); referências quanto a história original estão por página da edição unificada.

2. Por que a exibição de fogos de artifício deveria incluir bandeiras e hobbits? Eles não estão no livro. “Bandeiras” do que? Eu prefiro a minha própria escolha de fogos de artifício.

Gandalf, por favor, não deveria “resmungar”. Embora ele possa parecer irritável às vezes, tem um senso de humor e adota uma atitude um tanto de tio para com os hobbits, é uma pessoa de alta e nobre autoridade, e grande dignidade. A descrição na pág. 235¹ nunca deveria ser esquecida.

4. Aqui nós encontramos a primeira intrusão das “guias. Acho que elas são o maior erro de Z, e sem autorização.

As “guias são um “mecanismo” perigoso. Eu as usei esporadicamente, e esse é o limite absoluto da sua credibilidade ou utilidade. O pouso de uma Grande “guia das Montanhas Sombrias no Condado é absurdo; isso também torna a posterior captura de Gandalf por Saruman inacreditável, e prejudica o relato de sua fuga. (uma das falhas principais de Z é a sua tendência a antecipar cenas ou artifícios usados posteriormente, tornando o conto tolo). Radagast não é um nome de “guia, mas o nome de um mago; vários nomes de águias são fornecidos no livro. Estes pontos são importantes para mim.

Aqui eu posso dizer que eu não vejo porque o esquema-de-tempo deveria ser deliberadamente encurtado. Já está bastante compactado no original, a ação principal acontece entre 22 de Setembro e 25 de março do ano seguinte. As muitas impossibilidades e os absurdos que a pressa adicional produz poderiam, eu suponho, não serem observados por um espectador não crítico; mas não vejo por que eles deveriam ser introduzidos desnecessariamente. O tempo deve ser naturalmente deixado mais vago em um filme do que em um livro; mas não posso ver por que relatos de tempo definidos, contrários ao livro e a probabilidade, deveriam ser feitos…

As Estações são cuidadosamente respeitadas no original. Elas são pictóricas, e deveriam ser, e facilmente poderiam ser, feitas como meio principal pelo qual os artistas indicam a passagem do tempo. A ação principal começa no outono e passa pelo inverno para uma primavera brilhante: isto é básico para o sentido e tom do conto. A contração de tempo e espaço em Z destrói isso. Seus arranjos, por exemplo, nos poriam em uma nevasca enquanto ainda era verão. O Senhor dos Anéis pode ser uma “história-de-fadas”, mas acontece no hemisfério Norte desta terra: milhas são milhas, dias são dias, e clima é clima.

Contração deste tipo não é a mesma coisa que a necessária redução ou seleção das cenas e eventos que devam ser representados visualmente.

7. O primeiro parágrafo deturpa Tom Bombadil. Ele não é o dono das florestas; ele nunca pensaria em fazer tal reivindicação.

“Velho malandro!” Este é um bom exemplo da tendência geral que eu encontrei em Z para reduzir e diminuir o tom para transformá-lo em um conto de fadas mais infantil. A expressão não corresponde ao tom da longa conversa posterior de Bombadil; e embora esta esteja cortada, não há nenhuma necessidade que suas indicações sejam desconsideradas.

Eu sinto muito, mas penso que a maneira da introdução de Fruta D’Ouro é tola e do mesmo nível que velho “patife”. Também não está baseado no meu conto. Não estamos na “terra-das-fadas”, mas em terras ribeirinhas reais no outono. Fruta D’Ouro representa as mudanças sazonais reais em tais terras. Pessoalmente eu acho que teria sido muito melhor ela ter desaparecido do que fazer uma aparição sem sentido.

8. Linha 24: o proprietário não pede para Frodo se “registrar”!² Por que deveria? Não há nenhuma polícia e nenhum governo. (nem o faço numerar seus quartos). Se detalhes são adicionados a um quadro já abarrotado, eles deveriam pelo menos se ajustar ao mundo descrito.

9. Deixar a hospedaria à noite e fugir na escuridão é uma solução impossível pelas dificuldades apresentadas aqui (que eu posso ver). É a última coisa que Aragorn teria feito. Está baseada em uma concepção completamente errada dos Cavaleiros Negros, a qual eu imploro para que Z reconsidere. O perigo deles é quase completamente atribuído ao medo incontrolável que inspiram (como fantasmas). Eles não têm nenhum grande poder físico contra os corajosos; mas o que eles têm, e o medo que eles inspiram, é aumentado consideravelmente na escuridão.
 

Ragnaros.

Usuário
Tu também gosta de complicar hein, Ilmarinen? Num trecho, coloca as criticas de Tolkien refutando os leitores que achavam mil e umas alegorias e adereços e no outro coloca tal de Dimitra reclamando do controle autoral do criador sobre a própria obra enquanto faz um jabá descarado pra Catherine Fisher.

O que diz Tolkien, na carta 210, sobre “ inserções estranhas ” na obra?
Têm pessoas nas redes sociais, canais de YouTube e no próprio fórum que estão parecendo funcionários da Amazon ou detentores de Ações da Empresa.

Depois desta carta de Tolkien, não tem muito o que falar.
 
Última edição:

Ilmarinen

Usuário
Tu também gosta de complicar hein, Ilmarinen? Num trecho, coloca as criticas de Tolkien refutando os leitores que achavam mil e umas alegorias e adereços e no outro coloca tal de Dimitra reclamando do controle autoral do criador sobre a própria obra enquanto faz um jabá descarado pra Catherine Fisher.

O que diz Tolkien, na carta 210, sobre “ inserções estranhas ” na obra?
Na verdade não há nada de muito complicado nisso, Elring. A questão é: considerar tudo o que Tolkien fala nas cartas e em outros textos avulsos em entrevistas e outras fontes como sendo a verdade irrefutável é frequentemente equivocado pq, quando você vai cotejar o que o Tolkien falou com o que aparece na obra, elas não correspondem necessariamente aos fatos. Então, por exemplo, essa carta 210 que vc citou se refere a um roteiro específico adaptando o SdA que fez uma série de erros e condensações MUITO distintas de qualquer coisa que, por exemplo, o Peter Jackson chegou a fazer. E também MUITO diferente do que Amazon está fazendo, coisas como usar as águias como as montarias banshee do Avatar do Cameron. Não se refere em abstrato a toda e qualquer forma de adaptação .

Cada afirmação dele pode e deve ser avaliada "caso a caso" pra vc ter noção se o que ele afirmou é irretocável ou perfeitamente confiável. E no tocante à ausência de "alegorias" em sentido mais amplo no Legendarium ou na obra em geral, o que o Tolkien disse a respeito do assunto contém algumas das mais enganosas das suas declarações. A "aplicabilidade" que o Tolkien inseria podia não ser uma que alegoricamente em strictu sensu PRECISAVA de uma chave decodificadora "única" o que faria dela ser uma alegoria completa mas TAMBÉM está muito longe de não sido "intencional" e não derivar da vontade do autor. Fica fácil constatar isso lendo o que o Franco Manni ( que é extremamente direitista do ponto de vista político) escreveu sobre a influência das Guerras sobre o Tolkien.

Não é só o texto da Fimi que destaca isso. Coisas que a Verlyn Flieger e o próprio Tom Shippey já disseram demonstraram isso muito bem em diversas ocasiões linkadas em diversos dos meus posts em vários tópicos espalhados pelo fórum BEM ANTES de alguém COGITAR ter série pra streaming no cosmos da Terra-média. Bem antes até do que o Hobbit do PJ.

O ponto aqui no caso é: a obra do Tolkien sempre foi politizada e sempre foi tema das guerras culturais e é por causa disso mesmo que o Establishment literário em lingua anglo-saxã esnobou o Tolkien durante boa parte dos últimos 60 anos. Não é a a discussão acadêmica contemporânea que está injetando "política" no trabalho dele....ela sempre esteve lá de uma maneira ou outra. E muitas pessoas reagiam a ela exatamente do jeito que parte do público atual reage à série da Amazon.
 
Última edição:

Ilmarinen

Usuário
Tu também gosta de complicar hein, Ilmarinen? Num trecho, coloca as criticas de Tolkien refutando os leitores que achavam mil e umas alegorias e adereços e no outro coloca tal de Dimitra reclamando do controle autoral do criador sobre a própria obra enquanto faz um jabá descarado pra Catherine Fisher.

O que diz Tolkien, na carta 210, sobre “ inserções estranhas ” na obra?
Na verdade não há nada de muito complicado nisso, Elring. A questão é: considerar tudo o que Tolkien fala nas cartas e em outros textos avulsos em entrevistas e outras fontes como sendo a verdade irrefutável é frequentemente equivocado pq, quando você vai cotejar o que o Tolkien falou com o que aparece na obra, elas não correspondem necessariamente aos fatos. Então, por exemplo, essa carta 210 se refere a um roteiro específico adaptando o SdA que fez uma série de erros e condensações MUITO distintas de qualquer coisa que, por exemplo, o Peter Jackson chegou a fazer. E também MUITO discrepante, em vários pontos, com tudo que a Amazon parece ter intenção de fazer. Ou vc acha que vai ter ter "Orcs com penas" ou gente voando nas águias como os Omaticaya do Avatar voavam nas Banshees pra cima e pra baixo ?

Cada afirmação dele pode e deve ser avaliada "caso a caso" pra vc ter noção se o que ele afirmou é irretocável ou perfeitamente confiável. E no tocante à ausência de "alegorias" em sentido mais amplo no Legendarium ou na obra em geral o que o Tolkien disse a respeito do assunto contém algumas das mais enganosas das suas declarações. A "aplicabilidade" que o Tolkien inseria podia não ser uma que alegoricamente em strictu sensu PRECISAVA de uma chave decodificadora "única" mas TAMBÉM está muito longe de não sido "intencional" e não derivar da vontade do autor.

Não é só a própria Fimi que destaca isso. E ela não está "reclamando do controle autoral". Só está dizendo que controle autoral não é algo "neutro" e incondicionalmente parelho com a verdade dos fatos em todas as situações Coisas que a Verlyn Flieger e o próprio Tom Shippey já disseram e demonstraram isso muito bem em diversas ocasiões. E o ponto aqui no caso é: a obra do Tolkien sempre foi politizada e sempre foi tema das guerras culturais e por causa disso mesmo que o Establishment literário em lingua anglo-saxã esnobou o Tolkien durante boa parte dos últimos 60 anos. Não é a a discussão acadêmica contemporânea que está injetando "política" retroativamente no trabalho dele....Ela sempre esteve lá de uma maneira ou outra na sua "aplicabilidade". E era lida desse jeito do mesmo jeito que o público "contrariarista" tb tende a ver o trabalho da Amazon como sendo "político" e refletindo questões prementes da nossa contemporaneidade.
Tem gente nas redes sociais, canais de YouTube e no próprio fórum que estão parecendo funcionários da Amazon ou detentores de Ações da Empresa.

Depois desta carta de Tolkien, não tem muito o que falar.
Do mesmo jeito que muita gente também dá a impressão de que está ganhando por promover a onda de Hate e intolerância que se vê nos canais de Youtube e outros locais inclusive usando Thumbnails que parecem folhas de rosto de tablóides sensacionalistas com as montagens photoshopadas mais ofensivas e grosseiras.
 
Última edição:

Ragnaros.

Usuário
Na verdade não há nada de muito complicado nisso, Elring. A questão é: considerar tudo o que Tolkien fala nas cartas e em outros textos avulsos em entrevistas e outras fontes como sendo a verdade irrefutável é frequentemente equivocado pq, quando você vai cotejar o que o Tolkien falou com o que aparece na obra, elas não correspondem necessariamente aos fatos. Então, por exemplo, essa carta 210 se refere a um roteiro específico adaptando o SdA que fez uma série de erros e condensações MUITO distintas de qualquer coisa que, por exemplo, o Peter Jackson chegou a fazer. E também MUITO

Cada afirmação dele pode e deve ser avaliada "caso a caso" pra vc ter noção se o que ele afirmou é irretocável ou perfeitamente confiável. E no tocante à ausência de "alegorias" em sentido mais amplo no Legendarium ou na obra em geral o que o Tolkien disse a respeito do assunto contém algumas das mais enganosas das suas declarações. A "aplicabilidade" que o Tolkien inseria podia não ser uma que alegoricamente em strictu sensu PRECISAVA de uma chave decodificadora "única" mas TAMBÉM está muito longe de não sido "intencional" e não derivar da intenção do autor.

Não é só ou da própria Fimi que destaca isso. E ela não está "reclamando do controle autoral". Só está dizendo que controle autoral não é algo "neutro" e incondicionalmente parelho com a verdade dos fatos em todas as situações Coisas que a Verlyn Flieger e o próprio Tom Shippey já disseram e demonstraram isso muito bem em diversas ocasiões. E o ponto aqui é no caso é: a obra do Tolkien sempre foi politizada e sempre foi tema das guerras culturais e por causa disso mesmo que o Establishment literário em lingua anglo-saxã esnobou o Tolkien durante boa parte dos últimos 60 anos. Não é a a discussão acadêmica contemporânea que está injetando "política" e

Do mesmo jeito que muita gente também dá a impressão de que está ganhando por promover a onda de Hate e intolerância que se vê nos canais de Youtube e outros locais inclusive usando Thumbnaisl que parecem folhas de rosto de tablóides sensacionalistas.
Do mesmo jeito que estão chamando de racistas, machistas, homofóbicos, trans-fóbicos os que estão trazendo argumentos para criticar o que até então foi mostrado nas imagens, teasers, declarações da Série.

Já fui chamado de racista pq eu pedi para mostrarem Harad e Rhûn numa vibe dos mitos, lendas e a riqueza cultural da África e Ásia, mas me falaram que "estou querendo separar os povos em territórios, assim como um racista".

Ou "você não gosta de mulheres fortes" quando pensei numa Galadriel como "rainha filósofa" ao invés de Xena, a princesa guerreira.

Ou um "Incel" por falar em atemporalidade ao defender ser desnecessário nudez nível Game of Thrones".
 

Ilmarinen

Usuário
Do mesmo jeito que estão chamando de racistas, machistas, homofóbicos, trans-fóbicos os que estão trazendo argumentos para criticar o que até então foi mostrado nas imagens, teasers, declarações da Série.

Já fui chamado de racista pq eu pedi para mostrarem Harad e Rhûn numa vibe dos mitos, lendas e a riqueza cultural da África e Ásia, mas me falaram que "estou querendo separar os povos em territórios, assim como um racista" ou "você não gosta de mulheres fortes" quando pensei numa Galadriel como "rainha filósofa" ou um "Incel, por falar em atemporalidade cristã ao defender ser desnecessário nudez nível Game of Thrones".
Exato. O que eu mesmo mostrei aqui acontecendo nas reclamações do editor do Nature of Middle-earth, Carl Hostetter, ao criticar o modo com que esse assunto foi tratado pela militância pró Amazon*. Atitude que eu mesmo critiquei e não reproduzi aqui. Alguém parecendo estar na folha de pagamento da Amazon agiria assim?

*


Ou seja: vc vai ver excessos de parte a parte. Virtualmente em TODO lugar.

E se alguém quiser conferir a súmula do que outros especialistas sobre o Tolkien disseram sobre a cautela que se deve ter ao usar as cartas além dos vários autores citados na minha postagem acima, Verlyn Flieger, Fimi, o próprio Shippey vcs podem checar aí:


Chequem a página 355

E quem quiser averiguar o "peso" e "aplicabilidade ou não" da carta 210 ao que está rolando atualmente com o trabalho da Amazon pode encontrar um excelente roteiro aí, não somente na postagem inicial mas, sem dúvida em tudo o mais que foi discutido depois.


A questão é....Tolkien e sua obra NUNCA se prestam a visões monolíticas sem matização, nuance e multifacetação. Todos os extremos nessa questão tendem a se exceder e a se equivocar. Aqui mesmo no fórum a gente não viu pessoas fazerem "vista grossa" pras inacuidades do que uma Kimberly Raabe falou acerca do que um Sauron podia ou não fazer?

Quando por exemplo, saiu dizendo que o Sauron "canônico" não era capaz de "mudar de forma" como de fato mudou, não uma, mas QUATRO vezes em poucos minutos na luta com Huan e Lúthien no Silmarillion só pq batia com a posição "ideológica"do momento?

"Militância" e "ativismo" não é exclusividade dos outros só pq estão no pólo oposto do que a gente presume ser a "nossa posição". Quando a gente age assim "tapando o sol com a peneira" pra QUALQUER LADO do debate pq parece a forma mais expedita de "ganhar credibilidade" o que a gente faz é deturpar o sentido e o alcance da obra para encaixar nas nossas expectativas e conveniências pessoais. NInguém tem condições de se despojar TOTALMENTE desse tipo de bagagem mas não reconhecer que ela onera OS DOIS LADOS do debate tb é completamente contraproducente e equivocado.
 
Última edição:

Béla van Tesma

Vai ter elfo negro, sim. E capoeira.
Não é porque a obra a ser adaptada é originalmente do Tolkien que a opinião dele sobre adaptações, em geral ou no particular, devam ser transformadas em lei pétrea — se é que devam ser levadas em conta at all. Um cineasta deve ser coerente com sua própria visão do assunto (tal como existem muitas abordagens possíveis na tradução) na hora de adaptar um livro X ou Y para a telona ou telinha, e não coerente com a visão do autor de X e Y, adaptando-se ele mesmo enquanto criador ao que cada um imagina ser o correto na transposição de mídias (exceto quando limitado por contrato, obviamente rs). Qualquer menção a cartinha tal e tal é só uma tentativa desesperada de um pífio argumento de autoridade.
 

Ilmarinen

Usuário
E uma coisa que a gente DEVE aprender a distinguir é:

Existem muitas diferenças entre "Word of God" e Cânon. Uma das primeiras coisas que vários dos debatedores tendem a querer obscurecer toda vez em que os assuntos da "intenção do autor" são considerados. Boa parte do que Tolkien produziu é "Word of God" mas não se consolidou como "canon" pq o próprio autor não chegou a publicar ele mesmo. O "cânon" da Primeira e Segunda Eras é "fluido" e não constitui "cânon" ou "lore" no sentido ESTRITO e LITERAL do termo. Inclusive considerar o que Tolkien estabeleceu como cláusula pétrea tende a despojar o que Tolkien mais queria preservar em relação a essa parte do seu material publicado em especial o póstumo, mas não exclusivamente: "as vistas inatingíveis" e a "impressão de profundidade".



Canon Versus Fanon Versus Authorial Intent

Merlin Missy​

Merlin Missy has been active in online fandom since 1994. She likes fanfics with plots and happy endings.
(Note: The following contains spoilers for Harry Potter and the Deathly Hallows, Torchwood, Batman Beyond, and Justice League Unlimited.)
It's that time again, when something very popular and much-discussed has come to an end, and the folks over at Fandom Wank are delighting in the arguments that have ensued. Once again, the author is participating in the post-mortem with comments on what happened to whom and how and when, and what was meant here and what was just a typo there. Once more, it is time to delineate "Canon" from "Fanon" from "Authorial Intent."




Every fandom has a canon. Canon is most easily defined as "what happened in the source material." The source material is whatever one is fannish about, the book, the movie, the television series, or for the RPF folks, the things recorded in some manner that happened in the person's life. (For most of this essay, I'll be ignoring the RPF crowd for the sake of ease. Try not to feel to left out.) "Harry Potter" fans have two similar canons: the books and the movies. "Lord of the Rings" fans have the same. Fans of various television programs such as Supernatural have the episodes as broadcast. Fans of other shows such as Farscape and Firefly have episodes as well as a movie that takes place after the show's timeline. Fans of Doctor Who and Star Trek have all sorts of places that incorporate pieces of canon. Fans of Buffy, Angel and Gargoyles have canonical comic continuations. Fans of comics have my sympathies.



Canon is what happened. Sometimes that's hard to determine. In the case of changed media from a series to a movie or a comic, some fans will assume that canon continues and others will say it ended with the show. Both sets of fans are right. In some series, canon says one thing and then goes back and retcons (lit. "retroactive continuity) new canon overtop the old. For example, in the Star Trek: The Next Generation timeline, the Federation was canonically finishing up a bloody war with the Cardassians at the same time first season was running. Except they didn't decide that until season five. Both sets of canon are true; trying to fit them together is possible, though nosebleed-inducing. As for retconning films, there's a reason why the cry of the Wild Fanboy has been "Han Shot First!" for ten years now.



Some series air abroad before they air in the States and lose scenes due to time constraints. A good rule to follow is to include the cut scenes as canon. Whether the same should be true for films is up to individual fans. With the advent of DVDs, cut scenes are much easier to include, and "Director's Cut" is nearly a standard release format of anything successful enough to warrant a re-release.



This leads us to "personal canon." Personal canon is "What happened, as far as I'm concerned." Back in the day, I knew a lot of Buffy fans who thought the show jumped the shark after season two. I know more who thought it jumped after the end of season five. I know a lot of people who are saying right now that they're ignoring all "Harry Potter" books after The Order of the Phoenix. This happens a lot. Shows change hands and casts, quality diminishes (according to some), and whether or not fans continue to watch, they choose not to acknowledge what happens in canon. Season three of Beauty and the Beast? Season Three of Gargoyles? "Didn't really happen." (In the case of the latter, the comic is serving as alternate canon continuity.)



Most fans have some kind of personal canon. Personal canon also includes things that didn't happen on the screen, but one feels they happened off-screen. Personal canon tends to incorporate 'shipping desires, backstories, aftermaths, and anything else that might be found in fanfiction. If something didn't happen in canon, but you believe in your heart of hearts that it did happen, that is your personal canon.




Fanon is any personal canon held in common by two or more people. Lt. Commander Uhura has no first name in canon. One of her early fanon names was Penda. The most common fanon first name for her today is Nyota but since her name has never appeared in a canonical source, it remains fanon. Captain Sulu's first name Hikaru was fanon until George Takei asked to incorporate it into a film.



When one's group of fellow 'shippers look at two characters together and think that after the scene ended, the two of them began screwing like bunnies, that's fanon. When a character is not given a name in canon and more than one fan begins using a made-up name for the character, that's fanon. When fanfic writers share a universe, that's fanon too. Fanon is fun.



Author intent is the personal canon of the person (or people) who wrote the source. When J.K. Rowling said that Harry and Ron became Aurors as adults, that is author intent.



Author intent is not canon.



Let me repeat, because it's going to be important: author intent is not canon.



Most authors know what happens next to their characters, who they marry, how many kids they have, that the grandkids are called Vera, Chuck and Dave. Their favorite breakfast cereal. How they're going to die. Some authors end up giving out all this information, either via writing it in the text or including it as an appendix in the back ala J.R.R. Tolkien. Some writers can't, because the medium (TV, film) won't allow it, but that doesn't stop them from knowing what they want to do. In this day and age, message boards allow them to share with fans what they intended to do, had they time. It's lovely and helpful for fans who want to know more. It is not, however, canon.



The same thing can be said for authorial interpretation of the source material. Canon is what is in the source material. Reader/viewer interpretation is up to the individual, although the author may have intended something else entirely. For example, Ray Bradbury recently claimed that Fahrenheit 451 was not about censorship, but instead warned against the perils of too much television. In an episode of Torchwood, a character utilizes the alien equivalent of Rohypnol in order to get lucky. Showrunner Russell T. Davies was called on the carpet for this by some female fans, who said these actiosn made the character a rapist; Davies said it was "just a joke" and did not. Authors don't always intend to show what appears in the text, but the text is the canon.



Authorial intent tends to lead to fanon. After someone high-up involved with a series says "X is true," many if not most fans will follow in that direction. The problem comes in when authors change their minds, or projects change hands. In Batman Beyond, Terry McGinnis was Bruce Wayne's clone, as engineered by Catwoman. At least, that was the original idea. Creator Bruce Timm was going to use that storyline for a project codenamed "Catwoman Pitch Black." As fans of Justice League Unlimited know, what actually aired was a story where Terry was revealed to be Bruce's biological son via some SF technology handwaving. Authors change their minds. J.K. Rowling said in a chat at The Leaky Cauldron that Luna "ended up marrying (rather later than Harry & co) a fellow naturalist and grandson of the great Newt Scamander (Rolf)!" However, in an interview with Today, she said she was "feeling a pull" between Luna and Neville. Authors change their minds, or events happen that change things for them. Until it's written, until it's broadcast, until it out there somehow, it didn't happen, at least not in canon.



Canon is hard. Sometimes it contradicts itself. Sometimes it makes no sense. Sometimes it upsets what the fans thought was true for years. Sometimes we ignore it, for those reasons and more, to see what we can find on our own inside the world we've discovered. Many times canon says things that the author never intended, and many times, we sit with our books or in the theatres or in front of our TVs and we swear at what's presented. But there's always something in it that draws us back again


At any rate, it is clear that Tolkien went out of his way to undermine
the (intra-fictional) authenticity of the narrative we find ourselves read-
ing. Who can now differentiate between what is authentic and deriving
from eye-witness accounts and what is not? The Hobbit and The Lord of the
Rings are exactly like Beowulf in this respect: to use them in an attempt to
reconstruct the “historical” or “mythological” truth about the imaginary
world and events of which they tell is just as erroneous as using Beowulf to
reconstruct the actual world of pagan Germanic tribes. There can be no
doubt that Tolkien originally conceived of his “sub-creation” as aspiring
to or even possessing such authenticity; there can also be no doubt, as the
next section will show, that he still clung to important vestiges of this idea
as late as the 1950s. Yet neither can there be any doubt about the fact
that he ultimately discarded it in favor of a very different, indeed in some
sense diametrically opposite, approach: a via negativa which still—indeed
even more fervently—strives after “authenticity,” but in which this “au-
thenticity” can only manifest itself in the negative, as absence, as that
which must be postulated to lie beyond the actual artifacts, which have
to be seen as inauthentic, derivative, mediated. As Flieger has remarked
of the various versions of the story of Túrin Turambar and their intra-
fictional original, the Sindarin Narn of Túrin, “the significant point in
this welter of texts is the clear presence of an absence” (2005, 110). The
only thing to be added to this formulation is that it is a correct descrip-
tion of much more of Tolkien’s work than the Túrin writings, for “to go
there”—to claim an unmediated authenticity for the artifacts themselves,
the actual English texts—was, according to Tolkien’s final views of these
matters, “to destroy the magic” (Letters 333)
 
Última edição:

Elring

Depending on what you said, I might kick your ass!
Na verdade não há nada de muito complicado nisso, Elring. A questão é: considerar tudo o que Tolkien fala nas cartas e em outros textos avulsos em entrevistas e outras fontes como sendo a verdade irrefutável é frequentemente equivocado pq, quando você vai cotejar o que o Tolkien falou com o que aparece na obra, elas não correspondem necessariamente aos fatos. Então, por exemplo, essa carta 210 se refere a um roteiro específico adaptando o SdA que fez uma série de erros e condensações MUITO distintas de qualquer coisa que, por exemplo, o Peter Jackson chegou a fazer. E também MUITO

Cada afirmação dele pode e deve ser avaliada "caso a caso" pra vc ter noção se o que ele afirmou é irretocável ou perfeitamente confiável. E no tocante à ausência de "alegorias" em sentido mais amplo no Legendarium ou na obra em geral o que o Tolkien disse a respeito do assunto contém algumas das mais enganosas das suas declarações. A "aplicabilidade" que o Tolkien inseria podia não ser uma que alegoricamente em strictu sensu PRECISAVA de uma chave decodificadora "única" mas TAMBÉM está muito longe de não sido "intencional" e não derivar da vontade do autor.

Não é só ou da própria Fimi que destaca isso. E ela não está "reclamando do controle autoral". Só está dizendo que controle autoral não é algo "neutro" e incondicionalmente parelho com a verdade dos fatos em todas as situações Coisas que a Verlyn Flieger e o próprio Tom Shippey já disseram e demonstraram isso muito bem em diversas ocasiões. E o ponto aqui é no caso é: a obra do Tolkien sempre foi politizada e sempre foi tema das guerras culturais e por causa disso mesmo que o Establishment literário em lingua anglo-saxã esnobou o Tolkien durante boa parte dos últimos 60 anos. Não é a a discussão acadêmica contemporânea que está injetando "política" retroativamente no trabalho dele....Ela sempre esteve lá de uma maneira ou outra na sua "aplicabilidade". E era lida desse jeito do mesmo jeito que o público "contrariarista" tb tende a ver o trabalho da Amazon como sendo "político" e refletindo questões prementes da nossa contemporaneidade.

Do mesmo jeito que muita gente também dá a impressão de que está ganhando por promover a onda de Hate e intolerância que se vê nos canais de Youtube e outros locais inclusive usando Thumbnails que parecem folhas de rosto de tablóides sensacionalistas com as montagens photoshopadas mais ofensivas e grosseiras.
O fato de as discussões serem politizadas na Inglaterra está no cerne dos ingleses e, inclusive, o próprio David Gibbons apontava a historicização da História que pendia para um lado ou outro quando um novo rei subia ao trono ou durante a Guerra dos Cem Anos entre os ingleses e franceses. Mas aí já é pra debates acadêmicos para tentar separar o joio do trigo.

Concordo, a carta era em relação à trilogia mas serve perfeitamente pra condensação e inserções malucas de personagens fora da era. Nada diferente das loucuras do senhor Z.

E no caso da Dimitra, ela questionava o excesso de autoridade que o autor tem sobre a própria obra porque se baseou em lendas e mitos europeus. Fora a rasgação de seda da Catherine Fisher.

Qual a lógica disso? Se quer promover um escritor, beleza. Mas ficar apontando incongruências na obra de Tolkien por ele mudar o estilo quando ficou mais velho? Qual outro autor dedicou tanto tempo a uma obra? Aliás a um HoMe?
 

Valinor 2021

Total arrecadado
R$950,00
Meta
R$4.800,00
Termina em:
Topo