[SPOILERS] As teorias de Azor Ahai

[Neithan]

Como os Lannisters derreteram a Gelo e forjaram duas espadas?

 

[Ecthelion]

Um ÓTIMO texto que reforçou algumas das minhas convicções de que várias coisas na série não devem ser traduzidas literalmente (em especial o assunto do tópico, nosso amigo Azor Ahai e sua espada Luminífera):

(Spoilers All) Analyzing R'hllor: Where Fire Magic REALLY Comes From (self.asoiaf)

É basicamente o que já comentei:

1) Magia de R'hllor = magia valiriana = "fire and blood", logo, não existe Deus Vermelho, mas apenas tradições valirianas que foram espalhadas por Essos ao longo desmuitos anos.

2) A capacidade de reviver mortos não parece ser exclusividade de Thoros de Myr, já que Qyburn e Mirri (a maegi) conseguem feitos parecidos (envolvendo sacrifícios, embora ainda seja estranho como que Thoros conseguiu reviver Beric tantas vezes, mas Beric perdeu sua vida para reviver Lady Stoneheart), sendo que esses dois foram aprendizes de Marwyn.

3) O meistre Marwyn, como já citei, é formado pela Cidadela nos mistérios do ocultismo (ele tem um anel de aço valiriano em sua corrente) e além disso ele tem um outro objeto interessante: Uma vela de obsidiana, com a qual, segundo ele, os valirianos conseguiam ter visões proféticas, observavam eventos distantes e até conseguiam se comunicar com outras pessoas por longas distâncias (possivelmente outros portadores de velas de obsidiana). Outra pessoa que consegue fazer isso com fogo (que coincidência) é Melisandre (again, magia de R'hllor = magia valiriana).

4) Por falar em aço valiriano (e essa agora vai ser um tiro no escuro), desconfio seriamente que assim como não existe um Azor Ahai, também não existe uma Luminífera. A espada do herói lendário é apenas aço valiriano. Só que a pergunta relevante aqui é: Como é feito aço valiriano e pq a sua arte está praticamente perdida e ocultada pelos ferreiros de Qohor? A teoria é simples: Aço valiriano tb é feito com... fire and blood, o que foi especulado pelo meistre Pol que visitou Qohor (informação do The World of Ice and Fire). Qohor é a capital da Cabra Negra, que é um deus que demanda sacrifícios humanos diários. É basicamente um matadouro e a cidade foi fundada por refugiados de Valíria. Meu palpite é que a história da Luminífera é a história da criação do aço valiriano, com o sangue de Nissa Nissa.

5) Temos que lembra o seguinte: magia de sangue é o que sabemos que funciona nessa história.

Isso está correto? Onde vc leu isso?

 

[Grimnir]

Isso está correto? Onde vc leu isso?

Depende. Isso o que exatamente? Eu falei um monte de coisas.

 

[Ecthelion]

4) Por falar em aço valiriano (e essa agora vai ser um tiro no escuro), desconfio seriamente que assim como não existe um Azor Ahai, também não existe uma Luminífera. A espada do herói lendário é apenas aço valiriano. Só que a pergunta relevante aqui é: Como é feito aço valiriano e pq a sua arte está praticamente perdida e ocultada pelos ferreiros de Qohor? A teoria é simples: Aço valiriano tb é feito com... fire and blood, o que foi especulado pelo meistre Pol que visitou Qohor (informação do The World of Ice and Fire). Qohor é a capital da Cabra Negra, que é um deus que demanda sacrifícios humanos diários. É basicamente um matadouro e a cidade foi fundada por refugiados de Valíria. Meu palpite é que a história da Luminífera é a história da criação do aço valiriano, com o sangue de Nissa Nissa.

 

[Grimnir]

Isso tá no The World of Ice and Fire.

 

[Bel]

Como os Lannisters derreteram a Gelo e forjaram duas espadas?

O valyrian steel é forjado com magia (a especulação do Grimnir é que seja magia de sangue). No World of Ice and Fire é dito que sobraram poucas pessoas com conhecimento suficiente pra forjar este aço, mas, no caso da Ice, é dito no livro que o Tywin chamou o mais renomado desses blacksmiths...

 

[Grimnir]

O valyrian steel é forjado com magia (a especulação do Grimnir é que seja magia de sangue). No World of Ice and Fire é dito que sobraram poucas pessoas com conhecimento suficiente pra forjar este aço, mas, no caso da Ice, é dito no livro que o Tywin chamou o mais renomado desses blacksmiths...

Sem contar que embora um ferreiro habilidoso de Qohor (se bem que não sei de onde veio o ferreiro contratado por Tywin) seja necessário para manipular o metal, acho que a arte mágica é para gerar o metal, em primeiro lugar.

** Posts duplicados combinados **

Como os Lannisters derreteram a Gelo e forjaram duas espadas?

O ferreiro que derreteu Gelo foi treinado em Qohor, acabei de pesquisar.

 

[Bel]

Se eu entendi direito o que li até agora, a liga de metais pra gerar o valyrian steel é a mesma que a do aço comum, as propriedades extras são "geradas" via magia durante a forja, dae faz sentido a reforja ser menos complicada sim...

 

[Grimnir]

Bem, considerem essa possibilidade. Eu vejo as pessoas depositando muitas esperanças nas interpretações literais de Azor Ahai e Luminífera.

 

[Erendis]

Bem, considerem essa possibilidade. Eu vejo as pessoas depositando muitas esperanças nas interpretações literais de Azor Ahai e Luminífera.

Realmente gostei bastante dessa teoria, faz todo o sentido...
Tanto pelo fato de termos pouca informação real sobre como eram os valirianos e o que exatamente eles faziam, como pelas coisas que estamos vendo acontecer...
Acho que alguém comentou sobre a Danny e como ela conseguiu "chocar" os ovos de dragão poderia ter alguma ligação com o fato de ela ter queimado a Mirri viva e pensando por esse ângulo também faz todo o sentido, provavelmente ela nem sabia o que estava fazendo (em momento nenhum se dá a entender que a intenção dela era realmente despertar os dragões), mas talvez algum resquício de uma sabedoria mais antiga estivesse na linhagem dela inconscientemente...
Também acho que faz sentido, que a luminífera seja nada mais que uma espada de aço valiriano, principalmente depois da cena do Jon, pq aquele Outro simplesmente se estilhaçou, então poderíamos concluir que:
1) quando a longa noite veio, alguém (que no caso é mencionado como o Azor Ahai) forjou a "luminífera" que era realmente uma espada de aço valiriano, feita com a magia, como o @Grimnir mencionou;
2) quando esse "herói" conseguiu derrotar os Outros com a espada, começaram a ser fabricadas mais espadas (em O Mundo de Gelo e Fogo especula-se que existam 200 e poucas espadas de aço valiriano no mundo, mas algumas não se sabe o paradeiro) justamente por os antigos saberem que se os Outros voltassem, com essas espadas eles poderiam ser derrotados;
3) com a queda de Valyria esse conhecimento foi perdido e agora deverá ser redescoberto por meio dos Sacerdotes de R'llhor (e eu ainda acredito que talvez o Sam encontre algo sobre isso na Cidadela também - torço pra ele ter um papel importante, mesmo que secundário até o final dos livros - se bem que acho que é mais provável ele só morrer )

 

[Grimnir]

Realmente gostei bastante dessa teoria, faz todo o sentido...
Tanto pelo fato de termos pouca informação real sobre como eram os valirianos e o que exatamente eles faziam, como pelas coisas que estamos vendo acontecer...
Acho que alguém comentou sobre a Danny e como ela conseguiu "chocar" os ovos de dragão poderia ter alguma ligação com o fato de ela ter queimado a Mirri viva e pensando por esse ângulo também faz todo o sentido, provavelmente ela nem sabia o que estava fazendo (em momento nenhum se dá a entender que a intenção dela era realmente despertar os dragões), mas talvez algum resquício de uma sabedoria mais antiga estivesse na linhagem dela inconscientemente...
Também acho que faz sentido, que a luminífera seja nada mais que uma espada de aço valiriano, principalmente depois da cena do Jon, pq aquele Outro simplesmente se estilhaçou, então poderíamos concluir que:
1) quando a longa noite veio, alguém (que no caso é mencionado como o Azor Ahai) forjou a "luminífera" que era realmente uma espada de aço valiriano, feita com a magia, como o @Grimnir mencionou;
2) quando esse "herói" conseguiu derrotar os Outros com a espada, começaram a ser fabricadas mais espadas (em O Mundo de Gelo e Fogo especula-se que existam 200 e poucas espadas de aço valiriano no mundo, mas algumas não se sabe o paradeiro) justamente por os antigos saberem que se os Outros voltassem, com essas espadas eles poderiam ser derrotados;
3) com a queda de Valyria esse conhecimento foi perdido e agora deverá ser redescoberto por meio dos Sacerdotes de R'llhor (e eu ainda acredito que talvez o Sam encontre algo sobre isso na Cidadela também - torço pra ele ter um papel importante, mesmo que secundário até o final dos livros - se bem que acho que é mais provável ele só morrer )

Sam e Bran serão os personagens mais importantes, na minha opinião, para melhorarmos o nosso entendimento sobre o passado tanto do fogo (Valíria) quanto do gelo (Norte).

A teoria só tem um defeito: Qualquer sangue serve? Não, só sangue de rei. O que é sangue de rei? Meu palpite, como já disse, é: sangue Targaryen. Pq? Não sei. Eu suspeito que o termo "blood of the dragon" não é usado de forma aleatória, embora Viserys pudesse não saber do que estava falando. Talvez exista um complemento importante com a teoria de @Haran Alkarin, de modo que o sangue de rei não seja exatamente sangue Targaryen, mas sim o sangue dos valirianos envolvidos nessas magias que originaram os dragões.

 

[Erendis]

Sam e Bran serão os personagens mais importantes, na minha opinião, para melhorarmos o nosso entendimento sobre o passado tanto do fogo (Valíria) quanto do gelo (Norte).

Assim espero, pq o Sam é um personagem muito bacana (na minha humilde opinião) e eu realmente queria mais informações sobre tudo isso, essas teorias me deixam mais curiosa ainda...
Maldito vô Martin que não termina esses livros logo!

A teoria só tem um defeito: Qualquer sangue serve? Não, só sangue de rei. O que é sangue de rei? Meu palpite, como já disse, é: sangue Targaryen. Pq? Não sei. Eu suspeito que o termo "blood of the dragon" não é usado de forma aleatória, embora Viserys pudesse não saber do que estava falando. Talvez exista um complemento importante com a teoria de @Haran Alkarin, de modo que o sangue de rei não seja exatamente sangue Targaryen, mas sim o sangue dos valirianos envolvidos nessas magias que originaram os dragões.

Mas... a Shireen tinha sangue Targaryen?

Aaahh... e ainda, podemos especular se a perdição de Valyria não foi uma dessas magias de sangue que saiu do controle e acabou ocasionando a destruição daquele povo...
Parece que eu lembro de ter sido mencionado em algum lugar que com as conquistas eles foram ficando cada vez mais gananciosos e coisa e tal, porque não seria o caso de eles terem tentado explorar novas magias e elas terem acabado mal??

 

[Bel]

de modo que o sangue de rei não seja exatamente sangue Targaryen, mas sim o sangue dos valirianos envolvidos nessas magias que originaram os dragões.

Tbm acho que o sangue tem que ser valiriano, não exclusivamente Targaryen, até pq os Targaryens tavam longe de ser uma das famílias mais importantes de Valyria.

Mas... a Shireen tinha sangue Targaryen?

Yep, uma vó ou bisa do Stannis era Targaryen. Sem contar que o primeiro Baratheon era um irmão bastardo de Aegon the Conqueror.

 

[Grimnir]

Mas... a Shireen tinha sangue Targaryen?

Aaahh... e ainda, podemos especular se a perdição de Valyria não foi uma dessas magias de sangue que saiu do controle e acabou ocasionando a destruição daquele povo...
Parece que eu lembro de ter sido mencionado em algum lugar que com as conquistas eles foram ficando cada vez mais gananciosos e coisa e tal, porque não seria o caso de eles terem tentado explorar novas magias e elas terem acabado mal??

Stannis tinha sangue Targ, então, sim, Shireen tb tinha. Uma possível falha na teoria é Mirri. Será que ela tinha sangue Targ/valiriano ultra diluído?

Eu concordo com vc sobre a Perdição.

 

[Felagund]

mas sim o sangue dos valirianos envolvidos nessas magias que originaram os dragões.

Realmente, pode ser isso mesmo. Não vi a magia sendo utilizada sem ser em algum descendente Targaryen (lembrando que Baratheons tem tanto sangue valiriano quanto sangue Targaryen)

Só uma observação: existe a possibilidade da Luminífera ser a PRIMEIRA espada de aço valiriano, não sendo apenas uma alegoria.
Eu acho inclusive que é aquela espada "Estrela da Manha" ou algo assim.
Se não me engano foi o Leoff que uma vez falou sobre isso aqui.

 

[Bel]

O que eu entendi da Perdição de Valíria:
- eram 14 vulcões
- os valirianos pegavam escravos e mais escravos para trabalhar nesses vulcões, mexendo com magias cada vez mais poderosas
- os vulcões não aguentaram e explodiram todos ao mesmo tempo
- fim

 

[Neithan]

Ah, sobre Valyria, sempre a vi como Roma, e um texto que achei num blog explica (de forma beeem explicada) as alegorias e tals: https://historiadegeloefogo.wordpre...romana-e-o-dragao-valiriano-ascensao-e-queda/

Alias, todo esse https://historiadegeloefogo.wordpress.com é bacana, pra quem curte a História de Westeros/Essos e suas alegorias com o nosso mundo.

 

[Grimnir]

Realmente, pode ser isso mesmo. Não vi a magia sendo utilizada sem ser em algum descendente Targaryen (lembrando que Baratheons tem tanto sangue valiriano quanto sangue Targaryen)

Só uma observação: existe a possibilidade da Luminífera ser a PRIMEIRA espada de aço valiriano, não sendo apenas uma alegoria.
Eu acho inclusive que é aquela espada "Estrela da Manha" ou algo assim.
Se não me engano foi o Leoff que uma vez falou sobre isso aqui.

Sim, tb pensei nisso, mas aí a questão é que talvez essa espada não seja necessária para enfrentar os White Walkers. Tb já li sobre a Dawn ser a Luminífera (ou a primeira das luminíferas, se preferir).

Só sei que estou bem convencido de que não existem deuses e deusas, somente magia. Essa teoria toda, no entanto, não cobre outras importantes magias de Westeros: skinchanging e videntes verdes.

** Posts duplicados combinados **

O que eu entendi da Perdição de Valíria:
- eram 14 vulcões
- os valirianos pegavam escravos e mais escravos para trabalhar nesses vulcões, mexendo com magias cada vez mais poderosas
- os vulcões não aguentaram e explodiram todos ao mesmo tempo
- fim

A dúvida é de que magias estamos falando. Pq há várias magias de fogo e sangue que não precisam de vulcões e funcionam bem. Possivelmente os valirianos estavam fazendo alguma merda bem grande.

 

[Erendis]

Uma possível falha na teoria é Mirri. Será que ela tinha sangue Targ/valiriano ultra diluído?

é bem provável que sim, porque acho que também fala em algum lugar que muitos dos valirianos fugiram pras cidades livres quando aconteceu a perdição, então muita gente daqueles lados deve ter pelo menos um tiquinho de sangue valiriano, né?

Só uma observação: existe a possibilidade da Luminífera ser a PRIMEIRA espada de aço valiriano, não sendo apenas uma alegoria.
Eu acho inclusive que é aquela espada "Estrela da Manha" ou algo assim.
Se não me engano foi o Leoff que uma vez falou sobre isso aqui.

também achei que podia ser isso:

[...] então poderíamos concluir que:
1) quando a longa noite veio, alguém (que no caso é mencionado como o Azor Ahai) forjou a "luminífera" que era realmente uma espada de aço valiriano, feita com a magia, como o @Grimnir mencionou;
2) quando esse "herói" conseguiu derrotar os Outros com a espada, começaram a ser fabricadas mais espadas (em O Mundo de Gelo e Fogo especula-se que existam 200 e poucas espadas de aço valiriano no mundo, mas algumas não se sabe o paradeiro) justamente por os antigos saberem que se os Outros voltassem, com essas espadas eles poderiam ser derrotados;

Só sei que estou bem convencido de que não existem deuses e deusas, somente magia. Essa teoria toda, no entanto, não cobre outras importantes magias de Westeros: skinchanging e videntes verdes.

Eu penso que essas magias provém dos Filhos, eles que eram mais conectados com a natureza, e essas não aparentam ser magias que precisem de algo mais do que uma conexão profunda com a natureza...

A dúvida é de que magias estamos falando. Pq há várias magias de fogo e sangue que não precisam de vulcões e funcionam bem. Possivelmente os valirianos estavam fazendo alguma merda bem grande.

Se eles já dominavam as magias de sangue "básicas" (essas que a Melisandre/Thoros e demais sacerdotes fazem) bem provavel que eles estivessem mexendo com coisas muito mais poderosas que isso

Spoiler

 

[Felagund]

Eu tenho uma teoria sobre os wargs e as magias dos filhos da floresta: os cronogmanos, aquele povo vassalo do Norte que vive nos pântanos e parecem uma raça humana diferente são mestiços de primeiros homens com os filhos da floresta. Por isso eles tem o poder de wargar e tem as visões verdes (como o Jojen) . Como com certeza algum Reed já casou com algum Stark essa seria a razão dos Starks também nascerem com alguns dons.

Os selvagens que também possuem esses dons também devem ser de familias que se envolveram com os filhos da floresta.