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SP e Salvador: mapas eleitorais e luta de classes

Tópico em 'Atualidades e Generalidades' iniciado por Morfindel Werwulf Rúnarmo, 23 Out 2012.

  1. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Os mapas eleitorais – aqueles que apontam qual candidato foi o mais votado nos colégios eleitorais – são bastante reveladores em época de eleições. Eles ajudam, por exemplo, os concorrentes a definirem suas estratégias de campanha.

    No pleito municipal deste ano, dois mapas chamam atenção pela sua rígida divisão geográfica, que nos leva a crer como as orientações partidárias e ideológicas dos cidadãos estão diretamente conectadas com as caracaterísticas socio-econômicas de suas regiões.

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    Em Salvador e São Paulo, os dois municípios que apresentam as disputas mais quentes no segundo turno das eleições, a divisão na cidade em dois blocos é gritante. Mais do que isso: em ambos os casos essa separação ocorre entre ricos e pobres.

    Na capital baiana, os colégios eleitorais mais abastados, aqueles próximos do mar, votaram em peso no candidato ACM Neto (DEM) no primeiro turno da eleição municipal. Já o rival Nelson Pelegrino (PT) foi o campeão de votos nos bairros mais afastados e pobres, como mostra o mapa eleitoral soteropolitano ao lado, onde os votos do democrata estão marcados em azul e o do petista em vermelho.

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    Já a capital paulista não apresenta dois blocos uniformes como o de Salvador, mas a partição acontece da mesma forma. Nas regiões periféricas da cidade, onde se concentram as pessoas com menor renda, Fernando Haddad (PT) foi o mais votado. Já na região central, onde estão os bairros de elite, José Serra (PSDB) levou a melhor. O mapa eleitoral paulistano ao lado torna evidente essa divisão: os votos do tucano, em azul, concentram-se ao centro enquanto os votos do petista, em vermelho, aos extremos.

    Esses mapas eleitorais nos mostram como nunca é tarde para retornar aos clássicos e perceber, como apontara o velho Marx, que a luta de classes ainda é o motor da vida política moderna.

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  2. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Interessante, mas já conhecido esse mapa de SP.

    O PT sempre tem/teve mais votos na periferia. Bolsa-Família sempre dará muito voto.
     
  3. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    Isso não tem nada a ver com bolsa familia, Neithan.
    Isso mostra uma polarização poilitica no campo do "partido dos ricos" x "partido dos pobres".
    Enquanto o PT tem um projeto voltado as periferias e as classes mais baixas (par amim, um projeto pequeno e incompleto, mas ok) o PSDB/DEM é um partido elitista que se foca mais nos centros das cidades.

    Aliás, dizer que pobre volta no PT por bolsa familia é insinuar que eles não tem capacidade de avaliação politica, o que pra mim é muito pelo contrário, para mim é a classe média e a elite, estes que se fecham em suas bolhas sociais e idealistas e criticam todo o resto como "ignorantes".
     
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  4. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Ideologização tosca.

    O Neithan fala que é pobre é burro porque vota no PT por causa do Bolsa família

    O Felagund dala que é rico é burro porque não vota no PT porque este é o salvador dos pobres e oprimidos e os ricos, confortáveis no seu poder, nos seus 'tronos', ignoram a realidade do país.

    Ideologia, ideologia, ideologia...

    Pra variar um pouco trago um post no face do meu amigo
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    dando uma outra abordagem:

    Os comentários se seguem
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    Tô linkando aqui porque achei esse ponto de vista muito interessante e... enfim, pra dar uma variada. Ficar falando de 'luta de classes' a essa altura do campeonato é de doer.
     
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  5. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    Muito bacana o comentário do teu amigo Paganus, e é bem por ai mesmo. Meu apoio ao PT aqui em São Paulo tem o unico interesse de não deixar o Serra vencer.
    Além disso, eu sou professor do Estado, e só sendo da area pra saber como o PSDB adora fuder com a vida da gente. Como já disse, PSDB tem foco para o centroe para as necessidades dos mais ricos SIM. Pode chamar de ideologia, mas qaulquer investigação histórica/empirica mostra isso.

    E porque falar de luta de classe "é de doer"? Se for pela "idade" da teoria ou qualquer coisa do tipo, não imagino que termo usar para definir na sua defesa pelo fim do estado laico
     
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  6. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Não é pela idade. Acho que é de doer porque isso aí já tá mais ultrapassado que calça saruel. Serviu pra uma época, mas os tempos são outros, eu não consigo enxergar mais nenhuma 'luta de classes' no mundo contemporâneo. Há luta de subjetividades, de estruturas econômicas, de tradições e ideias políticas. Luta de classes é um fantasma.

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    Digamos que é uma luta antiga, milenar e, de certa forma, eterna, atemporal. Mas hoje encontra-se no seu máximo vigor, na sua inovação conceitual e espiritual graças a grandes mestres como Julius Evola e René Guenon.
     
    Última edição: 26 Out 2012
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  7. Mercúcio

    Mercúcio Well-Known Member

    Luta de classes é um conceito sociológico que ainda hoje tem potencial explicativo para realidades histórico-sociais. Indico a leitura do artigo "Algumas observações sobre classe e 'falsa consciência'", de Edward Palmer Thompson, historiador inglês expoente do marxismo renovado, que no Brasil foi publicado na coletânea "As peculiaridades dos ingleses e outros escritos". Se a discussão teórica não for o bastante, sugiro leitura de trabalhos propriamente historiográficos do autor para ver essas categorias colocadas em prática, por exemplo "Senhores e caçadores: a origem da Lei Negra". Não acho inoportuno o uso do conceito para explicar a realidade de São Paulo, dentro do sentido do marxismo thompsoniano.

    Em tempo, acho o comentário do seu colega, Paganus, razoável. Mas pretendo pontuar algumas questões.

    A primeira é a seguinte: o PT não construiu a alienação política da classe média brasileira. Esse é um processo que remonta aos anos ditatoriais e que não se alterou com o projeto de redemocratização e rearranjo institucional do país. Se hoje é garantido a essas classes "imbecilizadas" uma ascensão a novas condições de consumo, não vejo aí um dado negativo em si. Enquanto ainda temos um Ensino de Base sofrível (e essa responsabilidade não cabe apenas ao Governo Federal, tendo em vista que a educação pública está sob administração direta das esferas estaduais e municipais), assistimos a um processo de relativa democratização do acesso ao Ensino Superior (e o Haddad tem méritos nisso). A médio-longo prazo, isso significa um acréscimo de massa crítica na sociedade civil.
    Se culpo o PT é por este ter abandonado suas bandeiras mais progressistas e ter reproduzido práticas neoliberais dos governos tucanos, literalmente abrindo as pernas pro capital privado. Também não atacou nossos mecanismos institucionais que reproduzem a alienação das massas, como por exemplo a ausência de uma educação política programática que conduz a uma concepção de cidadania despolitizada e a obrigatoriedade do voto, sob o argumento conservador de que "o povo não está preparado", mantendo assim o absurdo da "democracia compulsória". Se culpo o PT, enfim, é por deixar morrer o Socialismo reclamado pelo seu próprio estatuto. E nisso estou de pleno acordo com o seu amigo, Caio. O PT governou para as elites, promovendo uma redistribuição de renda residual... a qual, porém, não podemos negar a importância.

    Já quando olho pro PSDB, vejo o elitismo extremado, o entreguismo privatizador, a opressão do professorado, o sucateamento da educação, o higienismo e a subserviência escancarada ao capital estrangeiro. As práticas políticas dos tucanos representam boa parte do que eu repudio. E falando do Serra, ele representa o que há de pior na política brasileira, a ponto de sua campanha merecer crítica do FHC.

    E antes de mais nada, minha análise é aqui ideológica, sim. Como toda visão política o é, de modo que não vejo isso como um problema em si.
    Para mim, voto no PSDB nunca! Mas o pragmatismo político por vezes me leva ao voto crítico no PT. Se eu morasse em São Paulo, era Haddad na cabeça.

    Em tempo, reproduzo aqui uma fala do Haddad no debate do SBT ontem que eu aplaudi de pé:

    "Você vai fazer isso em escolas particulares também, Serra? É pra rico e pra pobre esse tratamento?"

    - Haddad sobre a declaração do candidato tucano José Serra de que manteria agentes da antiga FEBEM nas escolas para identificar alunos com "potencial criminoso".
     
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  8. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Que a 'alienação' não nasceu com o PT, isso é claro pra mim, ela envolve toda a sociedade brasileira e se é pra falarmos ideologicamente mesmo, sem pudor, posso dizer que nossa alienação começa com a invasão de valores anti-tradicionais em meados do século XIX,a saber, secularização de caráter revolucionário-francês, que, se infiltrando nas bases da monarquia, na opinião pública, meios de comunicação em geral, na consciência de uma intelectualidade elitista e papagaio das 'modas' e filosofias europeias, reproduz no Brasil o mesmo tipo de construção de sociedade decadente traidora de suas tradições religiosas e espirituais. O Brasil era algo verdadeiro, belo e tradicional, imperfeitamente, quando a colonização e a monarquia se colocavam aqui tendo como referência a tradição lusitana católica e monárquica, tendo como como princípio Deus, a Igreja de Roma, a família e o rei (ou Imperador). Queda a Tradição, essas instituições perdem totalmente seu sentido, sua razão de ser, atrofiam-se, definham, morrem até serem substituídas por instituições onde o anti-tradicionalismo não é algo escondido, mas aberto, militante, a sua bandeira, na verdade.

    Perfeito Brasil tradicional? Esse só com nossos índios e suas milenares tradições espirituais, religiosas, sociais e políticas, massacradas pelo furor ocidental, movido por dinheiro, reprodução de 'civilização', ocidentalização, enfim, culturas tradicionais destruídas pelo anti-tradicionalismo mercantil, pela burguesia nascente, pelas monarquias decadentes.

    Ainda falando ideologicamente... o que é luta de classes? Conceito marxista de análise da sociedade. Dessa forma é belo e moral, embora eu discorde de sua eficácia. Meu problema com ele não é ideológico, é pragmático, pra mim a realidade social é complexa demais pra ser explicada por essa dinâmica atualmente. Eu não entendo a sociedade por ele.

    Só queria ressaltar que não é necessário ser marxista, louvar a visão marxista de mundo e de ser humano, muito menos estar comprometido com a 'revolução proletária' pra se utilizar do marxismo enquanto teoria econômica e social, instrumento de análise do capitalismo, até mesmo incluí-lo entre as ferramentas (junto com a luta de classes) do tradicionalista.

    Posso falar até de lutas de classes espirituais, ideológicas, eclesiásticas, angélicas, demoníacas, eidéticas etc.
     
    Última edição: 25 Out 2012
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  9. Mercúcio

    Mercúcio Well-Known Member

    Bom, você e eu temos idéias bem diferentes de alienação, posto que eu vejo na laicização e secularização do pensamento político um elemento emancipador.
    Para mim, o alheamento político é processo iniciado com a repressão dos governos militares, tendo se mantido com um processo de abertura política conservador e com os governos que tivemos desde então.

    Nos anos 1950 e 1960 há nitidamente o surgimento de um nacionalismo progressista. Dois eventos fundamentais despertaram uma identidade política de massas: a criação da Petrobrás e o suicídio de Vargas. O PTB, herança do varguismo de esquerda, conseguiu capitalizar esse sentimento e se tornou um partido representativo das maiorias. Cabe mencionar ainda o papel orgânico do ISEB (Instituto Superior de Estudos Brasileiros) junto ao Estado e à sociedade civil, sem contar a atuação do Partido Comunista Brasileiro, dos setores mais progressistas da Igreja Católica e da UNE e dos CPC's (Centros Populares de Cultura). Sendo que todas essas entidades frequentemente estavam articuladas. O Trabalhismo dos anos 1950 e 1960 foi fator de aglutinação, com ampla participação política de setores da sociedade civil. Basta ver toda a mobilização em torno da campanha para que o presidente João Goulart pudesse assumir. E, num segundo momento, no plebiscito que resultou na vitória acachapante do presidencialismo.

    Deixo aqui o famoso discurso do Presidente Jango no comício da Central do Brasil, dias antes do golpe militar.

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    Ali estava presente também o então presidente da UNE, José Serra, que também discursou.

    Na minha leitura, pois, o atual alheamento político na sociedade civil começa com a repressão dos anos de chumbo.

    Discordo, embora eu realmente ache que boa parte dos marxistas têm uma visão simplista do conceito. E muitos pararam no "luta de classes = motor da história", sem acompanhar a sofisticação do conceito na análise de teóricos posteriores a Marx.

    Concordo e não vejo nenhum problema nisso. Há trabalhos de historiadores liberais que fizeram uso do conceito. É instrumental sociológico, posto a serviço da compreensão do social.
     
    Última edição por um moderador: 5 Out 2013
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  10. Amon_Gwareth

    Amon_Gwareth Paragon

    No ponto sobre a luta de classes, concordo com o Paganus. A dialética de classes foi um conceito desenvolvido por Marx que era coerente para a época dele, certo? Ele justificou a história moderna e uma parte da contemporânea (até o seu momento) baseado nesse paradigma do proletário x elite.

    Hoje em dia, temos uma realidade mais complexa, conforme apontado pelo Mercúcio. Independente do revisionismo adaptativo da teoria de Marx, o paradigma definitivamente não é mais proletário x elite, oprimido x opressor. Temos um esforço gigantesco para compactuar essa visão "binária" em pequenas esferas sociais, de forma que o sistema ocidental atual seja descrito por uma interação inter-relação dessas esferas minúsculas. Apesar de grandes nomes como, por exemplo, Istvan Mészáros, analisando de um ponto de vista fora da sociologia, não existe aquela intuição de que estamos tentando complicar uma teoria inicialmente simples para torná-la válida? E a navalha de ockham, como fica? (haters gonna hate)

    Quer dizer, certamente, através de uma relação infinitamente complexa de argumentos Ad Hoc, nós conseguiríamos justificar a sociedade atual como uma dialética que foi desenvolvida por Marx para ser simples entre classes. A questão é que não podemos mais classificar o proletário como proletário, e o opressor como opressor. A classe média é um bom exemplo. Ela é proletária, ou opressora? Ela carrega nas costas as políticas de consumismo, e por isso pode ser classificada como proletária. Ela serve de colchão social para controlar as classes mais pobres, portanto pode ser classificada como opressora. E aí?

    De qualquer forma, ainda não li a obra indicada por Mercúcio (Edward Palmer Thompson). Providenciarei :)
     
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  11. Excluído045

    Excluído045 Banned

    O secularismo e o laicismo não 'emancipam', na minha concepção. Au contraire. Eles são a manifestação de ideologias, de formas de se pensar. Separar Igreja de Estado é já um posicionamento. O secularismo corresponde a uma agenda ideológica clara. E em tudo isso está a ideologia, seu discurso vinculante, seus disfarces e sua imposição sobre as massas que vão se fechando em torno desse discurso, dessa ideologia.

    A 'ilusão' está em ver secularismo e laicismo como estruturas neutras, sem vinculação ideológica e discurso de penetração, como condições sine qua non para exercício da cidadania.

    Mas voltando a classes... é como o Amon apontou na classe média. Essa divisão em classes, a própria dinâmica social e econômica não corrobora pra uma análise de luta de classes no sentido clássico. Os próprios opressores são coisas complicadas, inúmeros agentes econômicos e políticos, com ideologias tão diversas e por vezes contraditórias, e isso se reproduz além do campo econômico, hoje se fala mesmo em guerra cultural.

    Eu acho ingênuo o Olavo de Carvalho, por exemplo, atribuir a 'opressão' anti-tradicional ao marxismo cultural. Isso é superestimá-lo, não ver o problema cultural-ideológico além das velhas dicotomias esquerda-direita, conservadorismo-liberalismo, mesmo tradicionalismo-modernidade se apresenta em uma miríade de posições, campos de batlaha diversos, heterogêneos. Complicado reduzir as inúmeras guerras culturais que vivemos a uma suposta ideologia, ou a uma suposta nova ordem mundial. Parece até teoria de conspiração. Aliás frequentemente é...
     
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  12. Mercúcio

    Mercúcio Well-Known Member

    Concordo com as ponderações do Amon de que vivemos uma realidade muito mais complexa... e que não cabe querer explicar a sociedade a partir de sistemas binários. Também não acho que o conceito se aplique a todas as realidades, ainda que acredite haver determinados contextos em que é possível perceber conflito de classe. Thompson não circunscreve o conceito classe social a um referencial socioeconômico. Além disso, rompe com a idéia de "classe em si" e "classe para si", ao afirmar que não existe classe sem que esta tenha consciência de si como elemento social orgânico. Para o autor a luta de classes precede a própria tomada de consciência do grupo... o que equivale a dizer que precede a própria constituição da classe. Nesse sentido, entendo, por exemplo, os movimentos de luta pelos direitos homossexuais a partir de uma realidade de classe. E notem, não há referencial socioeconômico, uma vez que há uma enorme heterogeneidade de condições materiais nesse meio. Ao mesmo tempo, é um movimento que tem consciência de si como entidade política e como grupo social discriminado e oprimido. Há, pois, um horizonte adversário que permite essa tomada de consciência e repercute num comportamento classista.

    Em tempo, Paganus...
    Eu entendo a sua perspectiva a partir do ponto que você defende e acredita. E acho que você sustenta isso dentro dos seus referenciais. Embora eu discorde veementemente, vou dar um Ótimo ao post mais acima.

    Edit: desculpem o texto mal escrito... não tinha revisado. Sob o risco de ter amputado a discussão do autor, reitero a indicação. E aproveito pra deixar o comentário da Chauí sobre a classe média paulistana:

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    Última edição por um moderador: 5 Out 2013
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  13. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Só um adendo, laicismo/secularismo não é neutro, mas a contra-parte é? Ser marxista é ideológico, mas ser anti-marxista não é? No mais ótimos posts do Mercúcio.
     
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  14. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Não. Eu tomo posição tanto quanto você. Mas o discurso politicamente correto parece querer banir da esfera do 'discutível' tudo que não trate essa posição secularista como dogma. Foi a respeito disso que falei, que se entende o secularismo como condição imprescindível para exercício da democracia, como algo que é indiscutível, ora, porque sem ela nem é possível falar de qualquer entendimento. É a famosa prisão em redomas paradigmáticas, fora daquilo, daquele padrão (que é ideologia, e não ciência), nada se pode dizer.

    E eu não sou anti-marxista. Sou anti-coletivista. Acredito que a análise marxista do capitalismo é incrível. O fato de discordar dos seus princípios não muda isso.
     

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