Socialismo

[Beriadar]

Bom, na primeira parte, não sei o por que do estranhamento. Uma China poderosa resultaria nos mesmos conflitos economicos que vemos no mundo atual. É lógico que ela vai defender seus interesses em detrimento de outros, Igual aos EUA.

Pode ser ainda pior, se a CHina vier querer impor seus valores culturais orientais, os quais divergem muito mais de nós do q os dogmas norte-americanos.
As Lojas Americanas logo serão substituídas pelas Lojas Chinesas.

 

[Lordpas]

Na verdade, nao é a ideologia, e sim o fundamento da teoria de tais autores.
O porque disto?
Bom, pegando Hobbes por exemplo, e reduzindo a teoria politica dele presente no Leviatã para poucas linhas, ele diz que o Estado é um mal necessario para que se possa garantir a segurança e o bem estar dos homens, uma vez que estes, no que ele chama de estado de natureza, vivem em conflitos e portanto, impossibilitados de atingir a paz. A razao de tudo isto? "O homem é o lobo do proprio homem".

Esta frase denuncia um aspecto peculiar do pensamento Hobbesiano, que é a crença numa especie nao de maldade, mas de uma crueldade para satisfacao de interesses proprios. Mas como eu disse, esta historia de bom, mau, cruel, justo, lobo etc, sao juizos de valor puramente culturais, ao inves de provir de uma certa natureza humana.


Já Rousseau, diz em certos aspectos, o contrario.
Que o homem é bom por natureza, e que é a sociedade que o corrompe.
Ora, se verificarmos a logica por tras desta frase, deduz-se que Rousseau pensa numa certa caracteristica natural do homem, a bondade, e que, como é a sociedade que o faz deixar de ser de tal maneira, logo o homem só o é isolado de outros semelhantes.
Mas, como ele pode ser bom, se nao haverá ninguem para caracterizá-lo como tal?

Mas quem disse que precisamos de tal caracterização? Isso em nenhum momento invalida a teoria. Vc ao ser bom não necessita que alguém assim te conceitue para o ser efetivamente.

Não existe maneira totalmente "aculturada" de se viver em um meio social, seja qual for o tipo de sociedade estaremos sempre ligados a costumes e traços culturais. O homem pré-histórico assim o era, basta olharmos para os seus ritos de magia.

Curiosamente temos um exemplo que foge um pouco a regra e faz parte da nossa história real... Se pegarmos a sociedade gentílica grega do período proto-micênico veremos que os hélades ali viviam de comum acordo, respeitando determinados princípios pregados dentro do Socialismo... E talvez continuassem assim por bom tempo. O que me chama a ataneção é que nesse caso em específico não foi o acúmulo de excedentes que fez surgir atritos e muito menos a propriedade privada. Tal fato demonstra que uma comunidade pode sim viver dentro de uma "natureza" de igualdade.

Rosseau usa o termo "sociedade" como se fosse para caracterizar a sociedade como ela é/era na época... não que qualquer sociedade pudesse fazer a bondade deixar de ser inerente ao homem... Mas sim que dentro do contexto social expecífico.

O que eu acho redondamente errado é usarmos sempre da mesma justificativa para invalidarmos algo que conseguimos compreender, no caso a tal "natureza humana". Temos sim o instinto "animal" de nos defender, de permanecer por aqui, procriar, etc... Mas temos a capacidade intelectual suficientemente grande para desenvolver sociedades ditas "utópicas" e entende-las, logo porque não seriamos capazes de aplicar algo?

Por fim vc citou dois dos pensadores que tentam divagar sobre a "natureza humana" que usam de meios e conceitos que fazem parte de nossa cultura para se fazer compreendidos, de qualquer modo são apenas 2... Existe aí uma pá de nomes que merecem ser analisados antes de uma conclusão como a que vc tomou.

 

[ombudsman]

Mas quem disse que precisamos de tal caracterização? Isso em nenhum momento invalida a teoria. Vc ao ser bom não necessita que alguém assim te conceitue para o ser efetivamente.

Como nao? O que é ser "bom", se nao aquele que faz o Bem? E o Bem, o que é se nao um conceito criado pelas pessoas que engloba algumas caracteristicas peculiares?
Claro, se voce for um teologo do periodo medieval como Sto.Agostinho, e dizer que o Bem vem da ratio divina, eu paro de discutir aqui. Mas se voce, como eu acho que voce pensa, pensa que foi um conceito criado como eu disse anteriormente, pelas pessoas; como voce pode conceber a ideia de alguem ser Bom isolado da sociedade?

Rosseau usa o termo "sociedade" como se fosse para caracterizar a sociedade como ela é/era na época... não que qualquer sociedade pudesse fazer a bondade deixar de ser inerente ao homem... Mas sim que dentro do contexto social expecífico.

Nao nao. O Contrato social, que fundamenta a sociedade, é um pacto abstrato e anterior a todas as formas grupais de convivencia existentes. Portanto, a sociedade descrita por Rousseau pode ser entendida da França do seculo XVIII até periodos anteriores ao Egipcio por exemplo.

 

[Lordpas]

Como nao? O que é ser "bom", se nao aquele que faz o Bem? E o Bem, o que é se nao um conceito criado pelas pessoas que engloba algumas caracteristicas peculiares?
Claro, se voce for um teologo do periodo medieval como Sto.Agostinho, e dizer que o Bem vem da ratio divina, eu paro de discutir aqui. Mas se voce, como eu acho que voce pensa, pensa que foi um conceito criado como eu disse anteriormente, pelas pessoas; como voce pode conceber a ideia de alguem ser Bom isolado da sociedade?

Imagine vc observando alguem que vive como você designaria ser "bom". Agora essa pessoa vai deixar de ser "boa" só pq ela não foi apresentada a tal conceito?

Portanto, a sociedade descrita por Rousseau pode ser entendida da França do seculo XVIII até periodos anteriores ao Egipcio por exemplo.

Sim, sim... apenas fazia referencia a aplicabilidade da bagaça.

 

[ombudsman]

Imagine vc observando alguem que vive como você designaria ser "bom". Agora essa pessoa vai deixar de ser "boa" só pq ela não foi apresentada a tal conceito?

Como todo bom subjetivista, claro.
As pessoas nao sao boas ontologicamente.
Elas sao assim sempre em relaçao a alguma coisa ou alguem.
Se nao existe alguem para essa relacao de "bondade" existir, como ela vai ser boa?

 

[Lordpas]

Como todo bom subjetivista, claro.
As pessoas nao sao boas ontologicamente.
Elas sao assim sempre em relaçao a alguma coisa ou alguem.
Se nao existe alguem para essa relacao de "bondade" existir, como ela vai ser boa?

Nem sempre o conceito de bondade está intrinsecamente ligado a ação para/com um humano.

 

[ombudsman]

Como todo bom subjetivista, claro.
As pessoas nao sao boas ontologicamente.
Elas sao assim sempre em relaçao a alguma coisa ou alguem.
Se nao existe alguem para essa relacao de "bondade" existir, como ela vai ser boa?

Nem sempre o conceito de bondade está intrinsecamente ligado a ação para/com um humano.

Hum.... desenvolva

 

[Regente]

Bom, acho que hoje em dia, com esse mundo totalmente globalizado, essas ideologias de vida já não caem muito bem. O capitalismo já se tornou algo meio que irreversível no mundo ocidental. Querer tentar mudar para uma nova ideologia causaria demasiada, digamos, confusão. O melhor é você continuar estudando pra ser alguém na vida e tentar um futuro digno, mesmo que seja nessa sociedade capitalista. De que adianta tentarmos mudar a sociedade atual se o nosso próximo não faz por onde? Além do que... não há nenhuma sociedade perfeita.

 

[Beriadar]

O melhor é você continuar estudando pra ser alguém na vida e tentar um futuro digno, mesmo que seja nessa sociedade capitalista

Acontece q a sociedade capitalista está afunilando bruscamente essas pessoas. Cada vez mais aumenta a razão pobreza/riqueza ... ou seja, cada vez mais são os excluídos. Uma hora a população ñ aguenta e vai se revoltar contra o sistema!!

 

[Unholy Master]

Vejo que o texto que postei aqui rendeu uma bela discussão...
Quero deixar claros alguns pontos:
Me considero de esquerda,embora não socialista e/ou comunista.
O texto não fui eu quem escreveu,embora tenha um Minha opinião...
O texto foi copiado e colocado mais como uma curiosidade e etc...
Foi um amigo meu que o escreveu,e caso queiram o msn dele para discutirem a idéia e o texto com o mesmo,só pedir, o serviço de MP e eu estamos pra isso mesmo...

 

[jean]

O melhor é você continuar estudando pra ser alguém na vida e tentar um futuro digno, mesmo que seja nessa sociedade capitalista

Acontece q a sociedade capitalista está afunilando bruscamente essas pessoas. Cada vez mais aumenta a razão pobreza/riqueza ... ou seja, cada vez mais são os excluídos. Uma hora a população ñ aguenta e vai se revoltar contra o sistema!!

uhum...

 

[Unholy Master]

Acontece q a sociedade capitalista está afunilando bruscamente essas pessoas. Cada vez mais aumenta a razão pobreza/riqueza ... ou seja, cada vez mais são os excluídos. Uma hora a população ñ aguenta e vai se revoltar contra o sistema!!

Depois da explicação,entrando na discussão:
Bem,eu acho que não se eles souberem o que aconteçe se tentarem se revoltar...Bala neles !!!
Lógico,uma revolta com apoio do exército seria infalivel.Mas é dificil isso.Sem contar que mesmo que o Exército da suposta futura Nova URSS se rebelasse,os Yankees iam fazer todo mundo ficar quietinho,fácil fácil...
Ou,caso contrário,seria um dos maiores genocidios da história.

 

[Regente]

quê vocês acham?

Minha opinião:

Comunismo=Absurdo

Que lindo seria se no mundo ninguém sentisse fome, se ninguém sofresse por doenças cuja cura já é conhecida, se todos tivessem empregos dignos, se todos tivessem chance de estudar, de ter uma educação decente, de aprender a pintar, a tocar instrumentos etc. Seria ótimo se todos tivessem acesso a esses bens inestimáveis.

E tudo isso que o Comunismo promete e por isso que, apesar da Historia, ele ainda pauta os sonhos de pessoas que muitas vezes são sim de boa vontade, contudo facilmente impressionáveis.

É uma bela poesia cuja busca leva a nefastos cenários.

O comunismo precisa de um alicerce básico para funcionar. Precisa da igualdade. Não apenas da igualdade jurídica como eles afirmam, mas da igualdade de fato. Esta igualdade seria baseada na idéia: "Cada um contribui para a sociedade com aquilo que pode, cada um retira dela aquilo que necessita."

Muitos pensam: "Como isto é bonito, vou aderir a esta ideologia" estas são as pessoas que abdicaram de reflexão. Prestem atenção! Como determinar o quanto cada um pode contribuir? Como determinar o que cada um de fato necessita? Talvez mais importante ainda, Quem vai ficar com a cargo desta função? As respostas dos comunistas são a de que, no comunismo, o homem terá eliminado sua natureza individualista e, sinceramente dirá o quanto pode trabalhar para o corpo social e o quanto precisar consumir do montante produzido.

Não são capazes de enxergar o quanto esta possibilidade é fictícia? A premissa para que o comunismo de certo é a de que o homem anule sua individualidade, que se submeta totalmente à vontade do coletivo. Como não há Estado, não há garantias individuais asseguradas em Constituições (presume-se não ser necessário) cada homem esta totalmente subjugado à decisão do coletivo.

Continuando...

De fato o Comunismo traria a igualdade, isto porque todos seriam escravos sem nenhuma forma de direito, seriamos todos anulados como indivíduos, seriamos todos iguais porque seriamos todos um nada.
Contudo, ao longo da historia, alguns sonhadores (Lênin, Che Guevara etc.) tentaram realizar esta utopia e como ocorre todas as vezes que alguém tenta impor um modelo fantasioso, o resultado é: assasinatos em massa (mais de 100 milhões no século XX). Como a tentativa de implantar um absurdo sempre gera opositores à idéia, Regimes extremamente autoritários e assassinos foram erguidos em todos os lugares em que se iniciou uma revolução socialista. O Socialismo Real (ditadura genocida aliada à estagnação econômica) é a única possibilidade para aqueles que implementam tal revolução. Os que ainda defendem o modelo comunista abstraem-se da realidade, negam a validade das várias tentativas fracassadas que ocorreram ao redor do mundo e advogam um novo modelo que na realidade só é possível na imaginação destas pessoas.

É por odiar ver inocentes serem mortos que odeio o socialismo (e sua impossível fase final, o comunismo) e todos aqueles que contribuíram para esta causa nefasta.

O ideal comunista se assemelha muito ao ideal de supremacia da raça ariana. Ambos, para assegurar uma situação que cega e irracionalmente tentam construir, passaram por cima das liberdades individuais e por qualquer forma de respeito a direitos humanos. Mesmo tendo conhecimento de suas profundas diferenças e da sofisticação de seus argumentos, os dois ideais são iguais na essência. Ambos são marcados por profundo fanatismo que leva à aniquilação (literal) de qualquer um que se recuse a se submeter. Isso é motivo suficiente para odiar de forma racional

Eu acho que você confundiu Socialismo com Comunismo num só discurso. Não são a mesma coisa. Você começa: Comunismo=Absurdo, mas no título pretende analisar o socialismo, não é?

Para começar, os regimes socialistas não são desprovidos da função estatal, pois na verdade, dependem dessa variável para funcionar, e mantém algumas das classes sociais, embora isso seja atenuado.

É só verificar em http://www.vermelho.org.br/pcdob/faq.asp

O comunismo é uma idéia mais 'radical', digamos assim, pois prevê, na sua concepção conselhista que o estado daria lugar a conselhos de autogestão dos operários, sem períodos de transeição de qualquer forma. Outra corrente, da concepção bolchevique, previa o socialismo como uma forma de transição entre o capitalismo e o comunismo, onde haveria gradativamente a estatização da propriedade privada.

Assim, não há uma total falta de autoridade (isto seria anarquia, que é outra coisa) mas a substituição do atual sistema de governo por outra forma de ordenação social.

Alías, outra concepção errônea do seu texto é que parte de uma falácia sem fundamento: a de que comunismo/socialismo é igual a ausência de direitos humanos. Pelo contrário, os ideiais comunistas têm como pilar a defesa dos direitos humanos e individuais, de modo que essa é a única maneira de atingir a igualdade.

Na verdade o que aconteceu na URSS e suas repúblicas satélites não foi nada parecido com o comunismo, nunca. Foi uma forma deturpada de socialismo que, na opinião de alguns pensadores (há muitos, incluve Juger Habermas e Hannah Arendt - Basta ler: [Os Argonautas da Civilização, Liszt Vieira] - Primeiros oito capítulos e [Incertezas de sustentabilidade na Globalização]-Leila da Costa Ferreira - Et al), não passou de um 'capitalismo estatal' idealizado para concorrer com os países capitalistas, em especial os EUA no pós a 2ª GG. É uma deturpação que, certamente, não representa a inteireza das idéias comunistas e/ou socialistas.

Agora, se você acha que o comunismo tem que ser ipsis literis como está previsto, por exemplo no Manifesto Comunista e o Capital, aí sim, você tem razão, é utópico. Contudo, acreditar que isso é exatamente o que se pretende implantar, pelos comunistas contemporâneos, é ingênuo.

Creio que alguns dos ideais comunistas hoje permeiam o mundo, principalmente o mundo ocidental, naquilo que chamamos de social-democracia. A intervenção forte do Estado na economia e na regulação dos meios de produção, assistência social, garantias de direitos humanos e etc., tenta se aproximar de alguns dos pilares da 'fantasia comunista'.

O liberalismo, por outro lado, é o sistema que vê o capitalismo como o único sistema possível. Esse mesmo sistema que nos permite ter mais comida disponível que bocas para comer e, ainda assim, termos um terço da humanidade passando fome. É um sistema de economia de mercado e, o Mercado, deve ser apaziguado e atendido antes de qualquer outra coisa. Um cenário nefasto... Seria este o sistema que defendes? Pergunto pois você lançou a crítica, mas não deu pistas sobre qualquer possível opção.

Que lindo seria se no mundo ninguém sentisse fome, se ninguém sofresse por doenças cuja cura já é conhecida, se todos tivessem empregos dignos, se todos tivessem chance de estudar, de ter uma educação decente, de aprender a pintar, a tocar instrumentos etc. Seria ótimo se todos tivessem acesso a esses bens inestimáveis.

Aliás, esses mesmos ideiais, so por coincidência, estão todos insculpidos nos artigos 1 e 5 da nossa atual constituição federal. Se é um objetivo praticamente utópico, nada deve nos impedir de tentar persegui-lo, pois, quanto mais perto chegarmos de sua realização, tanto melhor, não acha?

Como o Brasil é um pais capitalista, eu sinto ter que apontar que esses princípios não são esclusivos da seara comunista, mas também do capitalismo moderno. Mais um erro, portanto.

Não pretendo dizer que sei qual o melhor sistema é o melhor para o atual estágio civilizatório, mas sei dizer que o que temos não é.

O ideal comunista se assemelha muito ao ideal de supremacia da raça ariana. Ambos, para assegurar uma situação que cega e irracionalmente tentam construir, passaram por cima das liberdades individuais e por qualquer forma de respeito a direitos humanos. Mesmo tendo conhecimento de suas profundas diferenças e da sofisticação de seus argumentos, os dois ideais são iguais na essência. Ambos são marcados por profundo fanatismo que leva à aniquilação (literal) de qualquer um que se recuse a se submeter.
Isso é motivo suficiente para odiar de forma racional

Olha, não sei nada sobre isso não. Só vou apontar, a Alemanha de 1933 (quando Hitler assumiu) até 1945 - era capitalisa, assim como a Ilália facista.

As ditaduras pseudo-socialistas do bloco comunista também pisaram na bola, mas se você disser que os ideais não valem só por que ditadores facínoras se aproveitaram da situação, vai uma distância grande.

Se você se incomodar em pesquisar os países nórdicos, em especial os escandinavos, vai perceber que o Estado, embora capitalista, vem adotando posições secularmente consagradas na doutrina socialista - com taxações de IR que fazem o brasileiro parecer esmola. Além disso o sistema de intervenção estatal põe uma coleira nos investidores de forma que todas as empresas tem responsabilidades sociais e ambientais. A sistema de saúde é universal - trata todos de forma uniforme, sem distinções - e a proteção aos desempregados é tão boa que virtualmente ninguém fica sem receber naqueles países, além do incentivo governamental para que os desempregados realizem cursos de formação para serem encaminhados a setores econômicos em que a demanda por emprego possa absorver os desocupados. (Qualquer almanaque abril tem essas informações, mas se você tiver interesse, visite a página da ONU, que contém muitas informações interessantes).

Enfim, cada qual contribuindo e sendo ajudado na medida de suas possibilidades e necessidade... Mas, ei, pode sr coindidência.

Creio que você está julgando um modelo social de 200 anos exatamente da forma em que ele foi concebido, sem levar em contar os modernos cientistas políticos e sociólogos e seus modelos derivados e intermedíários.

Outra coisa: Hoje em dia temos outras visões de mundo intermediárias entre o capitalismo e o comunismo (se empregarmos os dois como extremos). São modelos de espaços-públicos que transcendem o que temos hoje em termos de relações sociais e que, fatalmente, moldarão os sistemas econômicos em vigor - Como a Social Democracia (Democracia Expansiva) e o Comunitarismo (que não é Comunismo) e o Associativismo. Todos esses modelos, só por curiosidade, apontam a falência do Estado, visto que ele é incapaz de tratar das questões da sociedade globalizada...

Há muito que considerar sem sair queimando comunistas na fogueira de novo. Já que, como você mesmo reforçou, o radicalismo é um defeito comunista.

 

[Beriadar]

Acontece q a sociedade capitalista está afunilando bruscamente essas pessoas. Cada vez mais aumenta a razão pobreza/riqueza ... ou seja, cada vez mais são os excluídos. Uma hora a população ñ aguenta e vai se revoltar contra o sistema!!

Depois da explicação,entrando na discussão:
Bem,eu acho que não se eles souberem o que aconteçe se tentarem se revoltar...Bala neles !!!
Lógico,uma revolta com apoio do exército seria infalivel.Mas é dificil isso.Sem contar que mesmo que o Exército da suposta futura Nova URSS se rebelasse,os Yankees iam fazer todo mundo ficar quietinho,fácil fácil...
Ou,caso contrário,seria um dos maiores genocidios da história.

Mas isso Ñ é coisa pra agora. É coisa pra alguns séculos, qdo ñ vai dar mais pra abafar a situação. É só ver como a Revolução Francesa abafou o antigo regime ...
É uma revoluçãi geral, qdo a sitação popular se tornar mais caótica do q a força dos atuais antigas .. se é q realmente algum dia se vai chegar a esse ponto

 

[Unholy Master]

Mas isso Ñ é coisa pra agora. É coisa pra alguns séculos, qdo ñ vai dar mais pra abafar a situação. É só ver como a Revolução Francesa abafou o antigo regime ...
É uma revoluçãi geral, qdo a sitação popular se tornar mais caótica do q a força dos atuais antigas .. se é q realmente algum dia se vai chegar a esse ponto

Mas sempre tem uma nova potência pra suprimir os revoltosos...