1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Socialismo

Tópico em 'Atualidades e Generalidades' iniciado por Unholy Master, 19 Mar 2005.

  1. Unholy Master

    Unholy Master Chess Piece

    quê vocês acham?

    Minha opinião:

    Comunismo=Absurdo

    Que lindo seria se no mundo ninguém sentisse fome, se ninguém sofresse por doenças cuja cura já é conhecida, se todos tivessem empregos dignos, se todos tivessem chance de estudar, de ter uma educação decente, de aprender a pintar, a tocar instrumentos etc. Seria ótimo se todos tivessem acesso a esses bens inestimáveis.

    E tudo isso que o Comunismo promete e por isso que, apesar da Historia, ele ainda pauta os sonhos de pessoas que muitas vezes são sim de boa vontade, contudo facilmente impressionáveis.

    É uma bela poesia cuja busca leva a nefastos cenários.

    O comunismo precisa de um alicerce básico para funcionar. Precisa da igualdade. Não apenas da igualdade jurídica como eles afirmam, mas da igualdade de fato. Esta igualdade seria baseada na idéia: "Cada um contribui para a sociedade com aquilo que pode, cada um retira dela aquilo que necessita."

    Muitos pensam: "Como isto é bonito, vou aderir a esta ideologia" estas são as pessoas que abdicaram de reflexão. Prestem atenção! Como determinar o quanto cada um pode contribuir? Como determinar o que cada um de fato necessita? Talvez mais importante ainda, Quem vai ficar com a cargo desta função? As respostas dos comunistas são a de que, no comunismo, o homem terá eliminado sua natureza individualista e, sinceramente dirá o quanto pode trabalhar para o corpo social e o quanto precisar consumir do montante produzido.

    Não são capazes de enxergar o quanto esta possibilidade é fictícia? A premissa para que o comunismo de certo é a de que o homem anule sua individualidade, que se submeta totalmente à vontade do coletivo. Como não há Estado, não há garantias individuais asseguradas em Constituições (presume-se não ser necessário) cada homem esta totalmente subjugado à decisão do coletivo.

    Continuando...

    De fato o Comunismo traria a igualdade, isto porque todos seriam escravos sem nenhuma forma de direito, seriamos todos anulados como indivíduos, seriamos todos iguais porque seriamos todos um nada.
    Contudo, ao longo da historia, alguns sonhadores (Lênin, Che Guevara etc.) tentaram realizar esta utopia e como ocorre todas as vezes que alguém tenta impor um modelo fantasioso, o resultado é: assasinatos em massa (mais de 100 milhões no século XX). Como a tentativa de implantar um absurdo sempre gera opositores à idéia, Regimes extremamente autoritários e assassinos foram erguidos em todos os lugares em que se iniciou uma revolução socialista. O Socialismo Real (ditadura genocida aliada à estagnação econômica) é a única possibilidade para aqueles que implementam tal revolução. Os que ainda defendem o modelo comunista abstraem-se da realidade, negam a validade das várias tentativas fracassadas que ocorreram ao redor do mundo e advogam um novo modelo que na realidade só é possível na imaginação destas pessoas.

    É por odiar ver inocentes serem mortos que odeio o socialismo (e sua impossível fase final, o comunismo) e todos aqueles que contribuíram para esta causa nefasta.

    O ideal comunista se assemelha muito ao ideal de supremacia da raça ariana. Ambos, para assegurar uma situação que cega e irracionalmente tentam construir, passaram por cima das liberdades individuais e por qualquer forma de respeito a direitos humanos. Mesmo tendo conhecimento de suas profundas diferenças e da sofisticação de seus argumentos, os dois ideais são iguais na essência. Ambos são marcados por profundo fanatismo que leva à aniquilação (literal) de qualquer um que se recuse a se submeter. Isso é motivo suficiente para odiar de forma racional
     
  2. Denethor II

    Denethor II Pontífice Inquisidor de Gondor

    Pô cara... esse texto eh meio grandinho, fica dificil de ler num forum. Entretanto ele é pequeno se voce analisar a questão.

    Mas vamos lá... Tambem tenho a mesma opinião que voce (em parte)

    Isso é assunto pra combinar um dia uma discução na sala de chat da Valinor. Que tal?
     
  3. Lordpas

    Lordpas Le Pastie de la Bourgeoisie

    E quem disse que não há Estado? Acho que vc está confundindo os movimentos... quem prega a falta de um Estado é o Anarquismo de Bakunin.

    É estranho pensar em Socialismo como uma doutrina absurda e negativa.... Basta olharmos para ver em que contexto a mesma surgiu, num contexto em que trabalhadores não tinham direitos e viviam em uma extrema miséria, a beira da sargeta. O Manifesto Comunista (já tratando aqui do Socialismo científico) surge justamente por causa do proletariado e sua condição desumana na época. Ou seja, não é uma doutrina absurda de rebeldes sem causa, pelo contrário.

    Mas mais que isso, muitos acreditam que o Socialismo é apenas uma bas inúmeras utopias de um louco desvairado. Mas não. Marx quando escreveu obras como O Capital e O Manifesto estava pensando além disso... A idéia dele era mostrar basicamente uma posição filosófica em relação ao que ocorria no mundo naquela época, ou seja, ele quiz fundamentar que a evolução do homem está intimamente ligada a luta de classes e que a economia é carregada de Determinismo.

    Eu creio que seja uma estupidez imensa dizer que a escola materialista dialética é pura baboseira. (Toda a filosofia se apoia na dialética hegeliana)

    Hoje talvez seja um sonho, uma utopia esperar que a máquina do Estado se submeta aos interesses de construção de um nodelo Socialista, mas nem por isso os princípios que foram plantados lá atrás e que marcaram a nossa história devem ser esquecidos... Tal como a igualdade. Não existe no mundo hoje aspirações de que nações se sustentam sob uma ditadura do Proletariado, mas existem ideais que são originários da doutrina de nomes como Fourier, Engels, Marx, etc...


    Se vc lesse um pouco sobre veria que junto com a doutrina existe uma teoria que alguns simplesmente denominam: "teoria do valor".

    O Comunismo se baseia em uma troca muito simples e primordial: trabalho vs suas necessidades. Desse modo se estabelecem conceitos dentro de uma sociedade, tais quais "valor de uso" e "valor de troca".

    Dentro do conceito de "valor de troca" está o trabalho.

    Só uma observação pra não parecer injusto aqui... Não foi Marx que determinou esses valores, mas sim Proudhon.

    "Vontade do coletivo", presumo que seja "vontade da maioria", não? É parece que isso já acontece, vivemos em uma democracia....

    O Socialismo basicamente é sobre isso: pessoas. A visão que temos de que tudo se restringe a um aspecto economico é de fato pobre. O Socialismo surge de um sentimento de justiça e igualdade e de uma questão de princípios.

    E para tudo isso o Estado tem que ser forte, aí entra a divergencia entre Marxistas e Anarquistas. Para Marx o Estado assume o papel de planificar a economia enquanto no anarquismo Bakunin prega a auto-gestão dos trabahadores, o que não deixa de ser um ideal lindo.

    E essa idéia de Estado me parece clara em muitas partes do Manifesto, basta olharmos, por exemplo, o que Marx e Engels nos dizem sobre a Centralização de Crédito.

    Uma das coisas mais fantásticas é que foi pela ajuda teórica de Marx que um modelo novo de Capitalismo surgiu, o Welfare State. Ou seja, o legado dos idealizadores do Comunismo permanescem na medida do possível e isso enxergamos até hoje... o que nos permite dizer que nem tudo foi uma grande utopia sem rumo e que sim, o movimento foi de vital importância para a história.

    O que fica é a presente necessidade de desenvolvermos aos poucos pequenos núcleos de trabalho aonde impere o cooperativismo, estudarmos aos poucos o que ainda pode ser feito dentro disso e não bradar que tudo é sonho.
     
  4. Beriadar

    Beriadar And I will see it all before

    Poxa, quanta besteira!!
    Os propósitos socialistas são totalmente coletivos, econômicos e políticos, e não têm nada a ver com a raça ...

    Inocentes morrem sob qualquer sistema político!!

    No sistema capitalista, há muita gente q morre d fome e nem tem o q comer; nem o q vestir, etc ...

    Bom, já q dá pra perceber q poucos sabem do q se trata o socialismo, vamos esclarecer. O socialismo é simplesmente a desprivatização dos bens de produção. Não há hospitais particulares, transportes particulares ou escolas particulares; É tudo do Estado (que EXISTE, e muito evidentemente).

    Isso impede que o cidadão cresça em demasiado, desconcentrando a renda em prol da população como um todo.
    Os modelos aplicados não deram muito certo por causa dos governos, q são decisivos na implantação do sistema. Vamos nos lembrar ainda que a China mantém o socialismo e tende a ser a nova potência. Tem lá os seus problemas, é claro, como muitos países ....
     
  5. Lordpas

    Lordpas Le Pastie de la Bourgeoisie

    O caso da China é "a parte" digamos... Não podemos chamar a China de Socialista. Pode-se dizer que ela passou por uma "Perestroika" (iniciada com as Zonas Econômicas Especiais) e aguarda a chegada de uma "Glasnost"... Talvez o regime fechado do PCC seja o que restou da Revolução de Mao Tsé-tung.
     
  6. Fafa

    Fafa Visitante

    Ditaduras requerem repressão aos opositores para se manter no poder, (principalmente quando se tem potências estrangeiras rivais de ideologia antagônica incitando os rebeldes), mas pelo menos para mim, é válido, pois é uma fase de transição, em prol de um bem maior: fim das classes sociais, igualdade.

    obs: morreram mais pessoas durante a transição da URSS ao capitalismo do que no regime de Stalin inteiro, principalmente por FOME.
     
  7. Lordpas

    Lordpas Le Pastie de la Bourgeoisie

    O problema da URSS foi lidar com extremos... a fase de transição, leia Gorbatchev não foi longa o suficiente pra colocar no poder uma figura da estirpe de Yeltsin.
     
  8. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Uhhh, a caça aos comunistas foi aberta no fórum, todo o cuidado é pouco... :doido:

    Eu acho que o Socialismo/Comunismo não seria tão horrível quanto pinta o Unholy Master e nem tão fantástico como pinta o Lordpas. Seria apenas mais um regime, e talvez desse mais igualdade do que o Capitalismo. Mas, as experiências já feitas com o Socialismo mostram que é mais fácil ter uma igualdade na miséria do que uma na fartura.

    Isso porque a raiz do problema está no caráter humano. A principal razão para o Socialismo não dar certo foi a corrupção do sistema nos lugares onde ele foi implantado. Corrupção não apenas no sentido de roubar dinheiro e tal; e sim, corrupção de deturpar o sistema, impondo-o à força em outras nações, não respeitando os minímos direitos humanos, e colocando em pé de igualdade na miséria a maioria do povo, enquanto que a minoria com o poder não estava no mesmo nível do povo. Estava bem acima, não passava fome, frio, etc.

    É aí que a coisa do caráter entra. O ser humano é altamente corruptível pelo poder, seja em qual for a situação. Se qualquer um de nós for colocado numa situação que dê mais vantagem pra nós, e outra que preze pela coletividade, a grande maioria vai optar por ter a vantagem somente para sí; maior poder, mais chance de sobreviver. É instintivo. Não importa se for no Capitalismo ou no Socialismo, a igualdade na fartura nunca vai vir enquanto o ser humano for corruptível pelo poder. É uma questão de evolução do pensamento, evolução essa que pode demorar muito tempo. Ou jamais acontecer...

    E tudo isso vale também para o Capitalismo. Não se trata de aquele ou esse regime governamental ser bom ou ruim. O regime não se faz sozinho, é feito, isso sim, pelas pessoas que estão no poder. Se há boas pessoas no poder, qualquer regime se torna bom, até mesmo o feudalismo (extrapolando).

    Portanto, acho que a igualdade a todos não existe porque a própria humanidade não está pronta pra isso. Enquanto não aprendermos a conviver com quem é diferente, respeitar os limites e a individualidade, nenhum regime de governo será bom.

    Fechando, eu creio que Marx e Engels tinham sim boas intenções ao desenvolver toda a ideologia Socialista. Só acho que se eles tivessem vivido o suficiente pra ver o que o Socialismo se tornou, eles com certeza teriam ficado muito decepcionados demonização do Socialismo. Demonização essa feita em parte pelos monstros capitalistas, e parte pelos próprios Socialistas, que também tinham seus próprios monstros.
     
  9. Lordpas

    Lordpas Le Pastie de la Bourgeoisie

    Mas a teoria é fantástica. :mrgreen:

    O problema está justamente em sermos todos humanos e nos monstros de cada um, que vc citou tão bem.

    Ou seja, eu falei basicamente de como deveria ser e não como foi. E os motivos disso vc mesmo citou, somos incapazes de lidarmos com situações de poder.

    Fazer o que? :jornal:
     
  10. Ka Bral o Negro

    Ka Bral o Negro Tchokwe Pós-Moderno

    Ah.

    "O homem é o lobo do homem".

    :jornal: :jornal: :jornal:
     
  11. Beriadar

    Beriadar And I will see it all before

    Segundo muitas teorias q já ouvi, a história do homem aponta para a ascensão do socialismo sobre o capitalismo, num futuro distante.
    Isso é justificado pela troca de regimes políticos, q a cada momento favorecem mais a classe proletária.
     
  12. Lordpas

    Lordpas Le Pastie de la Bourgeoisie

    "Era grotesca tal máscara, mas a ordem social e humana nem sempre se alcança sem o grotesco, e alguma vez o cruel".

    :jornal:
     
  13. Beriadar

    Beriadar And I will see it all before

    Tb tá me parecendo, e esse complô encheu o saco ...
     
  14. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    Bem, eu tenho a opinião um pouco menos radical que o Unholy...
    Eu acho o Comunismo Lindo na teoria, porem nunca consegiui ser implantado, o que foi feito na URSS e em Cuba por exemplo ñ é o Socialismo utopico, é o "real" pode se assim dizer...
    Outro dia eu vi uma senhora, devia ter um 75 anos tava um puta sol e devia ser horrivel vender aquilo no sinal, ai pensei como um governo deixaria acontecer aquilo, ai pensei até em defender o comunismo para que cenas assim nunca aconteçam...
    Mais ai é só lembrar de paises como a Noruega que tem um bom nivel de vida...
    Bem, eu ainda ñ sei direito o que sou, mais ñ concordo com o comunismo que foi implantado, mais acho que ta na hora de sair desse sistema exploratorio que vivemos...
    Uma teoria simples...
    Com o passar do tempo a maquina vai substituir o Homem em quase tudo, ai vai ter muitos desempregados, assim como o povo ñ vai ter dinhero as industrias ñ vão vender, ai o governo, para evistar uma grande crise, vai implanta o comunismo, assim eu penso...
    E se o governo ñ implanta o povo faz revolução...
     
  15. Beriadar

    Beriadar And I will see it all before

    Não peguei ... ñ faz muito sentido!!
     
  16. Felagund

    Felagund Well-Known Member

    Eu devo ter explicado errado...é de um livro ai, tava no meu caderno de historia isso eu lembro...
     
  17. Beriadar

    Beriadar And I will see it all before

    Esse pensamento ñ faz sentido. Talvez as máquinas e o desemprego podem levar à anarquia, mas ao socialismo?!?! :o?:
    Parece q muita gente mesmo ñ sabe o q é isso ...
     
  18. ombudsman

    ombudsman O Eto'o brasileiro

    O ideal mesmo seria se um dia nossa sociedade for igual à Grecia antiga, mas com robôs fazendo o papel dos escravos.

    :mrgreen:


    Socialismo = Utopia.

    Utilidade pratica de uma utopia num regime de governo? Nenhuma.
     
  19. ?

    ? Banned

    Grécia antiga? Mas cada cidade tinha uma forma diferente de governo. Você quis dizer Atenas?
     
  20. ombudsman

    ombudsman O Eto'o brasileiro

    Por mais que fossem cidades "diferentes", todas elas se baseavam numa premissa basica.
    Escravidão, necessaria para que os cidadaos pudessem viver em melhores condicoes.

    Nao seria otimo voce ter tempo para pintar, filosofar etc enquanto uma maquina faz o trabalho ?
     

Compartilhar