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Sobre Saruman... (SPOILERS!)

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ither, 2 Dez 2001.

  1. Ither

    Ither Usuário

    Se você ainda não terminou de ler o livro, não continue lendo!

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    .

    .

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    .

    Ok, here we go...

    Todos sabemos que no Expurgo do Condado, Saruman é "morto" por Grima, depois de ser perdoado por Frodo...

    A questão é que, ele, como Istari (e consequentemente, como Maia) não tinha como de fato, morrer - daí surge a questão, o que aconteceu depois desse incidente?

    Teria ele voltado para o Oeste afim de receber julgamento por parte dos Valar (já que foram estes os que o mandaram), ou ficaria seu espectro a vagar pela terra-média, como Sauron depois de ter seu corpo destruído, e sendo assim, podendo até recuperar seu poder e planejar alguma espécie de vingança? (ou quem sabe ajudar à reconstrução do mundo em arrependimento)

    O que acham?

    Não sei se isto chega a ser abordado por Tolkien na HoME, se for, me dêem o toque que eu dou uma olhada, porque realmente não me lembro...

    Depois eu coloco a minha visão pra que o post não fique muito longo...

    -------------------------

    "Sauron s, relatively smaller power was concentrated; Morgoth s vast power was disseminated. The whole of Middle Earth was Morgoth s Ring..."
     
  2. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    eu li que o espirito dele tentou voltar para o oeste mas ele naum tinha mais força e acabou levado pelo vento.

    -------------------------
    Barlach, o único anão de 2 metros de altura da Terra Média
     
  3. Ither

    Ither Usuário

    Onde vocÊ leu isso Barlach?

    Eu tenho a impressão de ter lido algo sobre isso também, mas não consigo me lembrar o que era, ou onde li...

    -------------------------

    "Sauron s, relatively smaller power was concentrated; Morgoth s vast power was disseminated. The whole of Middle Earth was Morgoth s Ring..."
     
  4. Largo Cavafundo

    Largo Cavafundo Usuário

    Os Istari estao aprisionados em corpos mortais, entao eles podem, sim, morrer...

    mas nao tenho certeza, alguem confirme...

    "Faithless is he that says farewell when the road darkens."

    *Gimli, filho de Glóin
     
  5. Ither

    Ither Usuário

    Acredito que não Largo, primeiro, tomemos como exemplo Gandalf, que retornou da "morte"...

    E os Istari eram Maiar (pelo menos equiparáveis em termos de natureza, seres angelicais de ordem inferior aos Valar, mas superiores aos demais filhos de Ilúvatar)

    Acabei de reler rapidamente o trecho que fala à respeito deles no BoLT e lá diz que de fato eles não morriam, sofrendo apenas os efeitos aparentes da idade de acordo com seus esforços...

    -------------------------

    "Sauron s, relatively smaller power was concentrated; Morgoth s vast power was disseminated. The whole of Middle Earth was Morgoth s Ring..."
     
  6. Largo Cavafundo

    Largo Cavafundo Usuário

    Mas o Gandalf morreu, so q depois ressucitou... talvez isso tivesse acontecido especialmente para ele, ja q ele fora o unico Istar q seguira com seu plano original...

    Se nao me engano nos Contos Inacabados eh dito q Manwe falou para os Istari q eles poderiam, sim morrer, pois seus corpos eram mortais...

    "Faithless is he that says farewell when the road darkens."

    *Gimli, filho de Glóin
     
  7. Ither

    Ither Usuário

    Manwë diz:

    quote:"For they must be mighty, peers of Sauron, but must forgo might, and clothe themselves in flesh so as to treat on equality and win the trust of Elves and Men. But this would imperil them, dimming their wisdom and knowledge, and confusing them with fears, cares, and weariness coming from the flesh."

    - The Book of Lost Tales, The Istari

    Ou seja, que eles estariam sujeitos às fraquezas da carne, mas não fala especificamente que eles estariam sujeitos à morte...

    Mas fazendo uma pesquisa aqui cheguei à esse texto, onde Tolkien, em uma de suas cartas, fala à respeito da condição dos Istari:

    quote:"By incarnate I mean they were embodied in physical bodies capable of pain, and weariness, and of afflicting the spirit with physical fear, and of being killed , though supported by the angelic spirit they might endure long, and only show slowly the wearing of care and labour."

    - The Letters of J.R.R. Tolkien, #156

    O que acabaria com a minha tese, mas as aspas no "killed" levantam várias possibilidades de interpretação, já que á morte aí não é uma morte literal...

    Enfim, ainda não me convenci à respeito de nada...

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    "Sauron s, relatively smaller power was concentrated; Morgoth s vast power was disseminated. The whole of Middle Earth was Morgoth s Ring..."

    Edited by - ither on 02 December 2001 19:42:43
     
  8. Largo Cavafundo

    Largo Cavafundo Usuário

    Falo, falou, e nao disse nada...

    Acho q Saruman nao poderia ressucitar, pois havia traido os Valar e Eru.

    "Faithless is he that says farewell when the road darkens."

    *Gimli, filho de Glóin
     
  9. Ither

    Ither Usuário

    (isso tá parecendo chat...)

    Sim, mas o meu objetivo não é "falar nada", e sim levantar o assunto...

    Ok, tendo ele morrido então, qual seria o seu destino depois da morte?

    -------------------------

    "Sauron s, relatively smaller power was concentrated; Morgoth s vast power was disseminated. The whole of Middle Earth was Morgoth s Ring..."
     
  10. Hugo

    Hugo Hail to the Thief

    Ele foi pro inferno, ora bolas.

    "Se você obedece a todas as regras, acaba perdendo toda a diversão"
     
  11. Danilo

    Danilo Usuário

    Largo,
    Os Istari não estão aprisionados em corpos mortais. Assim como Sauron escapou da Queda de Numenor, com forma de "nuvem negra" e Gandalf voltou branco (nuvem branca?) da luta como Balrog, os Maiar podia assumir uma forma humonoide.
    Leia de novo no Unfinished Tales o capitulo sobre os Istari..voce tem esse, né???
     
  12. Knolex

    Knolex Well-Known Member In Memoriam

    quote:

    Sim, mas o meu objetivo não é "falar nada", e sim levantar o assunto...

    Ok, tendo ele morrido então, qual seria o seu destino depois da morte?



    Aqui está a resposta:

    O Retorno do Rei pág. 302
    Edição Completa pág 1080

    "Para o assombro dos circunstantes, ao redor do corpo de Saruman formou-se uma névoa cinzenta que, subindo lentamente a uma grande altura a qual a fumaça de uma fogueira, pairou sobre a Colina como um vulto pálido e amortalhado. Por um momento vacilou, olhando para o Oeste; mas do Oeste veio um vento frio, e o vulto se curvou, e com um suspiro dissolveu-se em nada"

    Resumindo: Saruman tentou voltar, mas acabou sumindo.

    _________________________
    Viva a Cutia depilada!!!
    Viva a Ema engasgada!!!
    Viva a Tamanduá sem bico!!!

    E é claro:

    Viva a Capivara Peluda!!!!!!
     
  13. Ither

    Ither Usuário

    Hmm, realmente não me lembrava desse trecho...

    Mas ainda assim acho um tanto estranho que ele simplesmente "dissolva-se em nada", um final um tanto cruel, por não dizer, contraditório, não? Até Morgoth tivera sua chance...

    -------------------------

    "Sauron s, relatively smaller power was concentrated; Morgoth s vast power was disseminated. The whole of Middle Earth was Morgoth s Ring..."
     
  14. Bastian Hawkins

    Bastian Hawkins Usuário

    Acho q Saruman foi realmente destruido. No texto muito bem citado por Knolex, diz q a nuvem como q olhou para o Oeste, como se quisesse voltar pra la. E o vento q veio do Oeste, provavelmente pelos Valar, dissolveu a nuvem, eliminando Saruman.
    Ele foi destruido completamente pelos Valar.
    Quem era o (a) Vala do ar ou do Vento?

    *******************
    By Bastian Hawkins

    Tenho em mim uma vontade
    Que anseia amar-te, a resistir-me.
    Pra revelar minha verdade.
    Ou consurmir-me
     
  15. Knolex

    Knolex Well-Known Member In Memoriam

    quote:

    Quem era o (a) Vala do ar ou do Vento?



    Manwë, que também era o Rei de Arda e representante de Ilúvatar em Arda.

    _________________________
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    E é claro:

    Viva a Capivara Peluda!!!!!!
     
  16. Leo

    Leo Usuário

    Bom acho que so para completar tudo que já foi dito......

    Todos os Istari, tinham um corpo físico, assim como os maiar e os valares....

    Quando lingua de cobra matou o corpo físico de Saruman, seu espírito(ou algo assim) tentou retornar para o oeste, mas foi impedido pelo vento forte (provavelmente mandado por Manwë ou seu arauto) que provavelmente disseipou a essência de saruman.

    "Vamos pra Valinor"
     
  17. bombadil

    bombadil FATHERLESS

    Qdo eu li, entendi que seu espírito foi dissipado por Manwë, mas de forma que ele vagasse pela Terra-Média como uma nuvem. Acho que mesmo as piores almas não podem ser "mortas", apenas "dissipadas".

    Como Ilúvatar é o único que pode criar, ele é o único que pode matar, eliminar uma alma.

    "Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight... There was no sign of Tom disappearing!"
     
  18. Bastian Hawkins

    Bastian Hawkins Usuário

    Qual a diferença entre ser morto e ser dissipado? Dissipado eh usado apenas pq se referia a um ser etereo, sem forma física (naquele momento).
    No texto diz: "dissolveu-se em nada". Ele foi eliminado. Mó-rreu!

    *******************
    By Bastian Hawkins

    Tenho em mim uma vontade
    Que anseia amar-te, a resistir-me.
    Pra revelar minha verdade.
    Ou consurmir-me
     
  19. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    quote:
    Onde vocÊ leu isso Barlach?

    Eu tenho a impressão de ter lido algo sobre isso também, mas não consigo me lembrar o que era, ou onde li...

    -------------------------

    "Sauron s, relatively smaller power was concentrated; Morgoth s vast power was disseminated. The whole of Middle Earth was Morgoth s Ring..."


    eu acho que li isso na valinor mesmo.... mas naum lembro exatamente onde.

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    Barlach, o único anão de 2 metros de altura da Terra Média
     
  20. Ither

    Ither Usuário

    Eu diria que ele não morreu, já que como se disse, um Vala não teria poder para destruir seu espírito...

    Aliás, há um grupo de Tolkienistas (russos se não me engano) que tem algumas teorias bem "estranhas" à respeito da volta de Saruman, pra mim é um dos pontos de interpretação mais aberta do livro, mais até do que Tom Bombadil, já que sobre ele Tolkien chegou a falar...

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    "Sauron s, relatively smaller power was concentrated; Morgoth s vast power was disseminated. The whole of Middle Earth was Morgoth s Ring..."
     

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