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Sobre os fëar de animais, ents e águias

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Haran Alkarin, 6 Set 2004.

  1. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Olá pessoal!
    Os animais têm fëar? E os ents? E as águias? Eu vi em algum lugar que os animas não têm fëar, mais isso, a meu ver, tem alguns problemas.
    Eru, discutindo com Aulë sobre a criação dos anões, diz que caso Aulë dirigisse sua mente para outros assuntos os anões ficariam imóveis, vazios. Por que isso não acontece com os animais? Por que quando Yavanna dirige-se para outros assuntos os animais não ficam nesse estado? O mesmo equivale para os ents e para as águias (Manwë).
    Os ents, por sua vez, parece que têm fëar. Porém, se Tolkien disse que orcs não os têm, por que os ents haveriam de ter? As águias de Manwë seriam apenas águias maiores, fazendo parte da fauna e tendo um pouco da essência de Yavanna, e não tendo fëar?
    Bom, fica aí minhas dúvidas.
     
  2. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Eu acho q os ents e as Grandes águia podem sim ter fëar, não conheço nenhum texto que afirme ou negue isso. Mas se alguém conhecer poste aqui. :D
     
  3. Mith

    Mith This server is too busy!

    Tem
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    texto da
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    ; vai um trecho dele que talvez possa responder:
     
  4. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Já tinha visto esse texto. Mas acho que sobre exatamente os Ents e as Aguias, nem mesmo Tolkien tinha uma idéia definida sobre isso.
     
  5. Saranel Ishtar

    Saranel Ishtar Usuário

    Acho que o universo criado pelo professor acabou dominando mais ele do que ele a esse universo...o_O'''
     
  6. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Tanto as Grandes Águias quanto os Ents são espíritos da classe dos maiar enviados por Ilúvatar à Terra-Média em resposta aos anseios de Manwë e Yavanna respectivamente. Como está escrito nO Silmarillion:

    "E Manwë falou: - Ó, Kementari, Eru pronunciou-se e disse: "Será que algum Valar supõe que eu não tenha ouvido toda a Música? Mesmo o som mais ínfimo da voz mais fraca? Vejam! Quando os Filhos despertarem, o pensamento de Yavanna também despertará, e ele convocará espíritos de muito longe, que irão se misturar aos kelvar e aos olvar, e alguns ali residirão e serão reverenciados, e sua justa ira será temida. Por algum tempo: enquanto os Primogênitos estiverem no apogeu, e os Segundos forem jovens." Não te lembras agora, Kementári, que teu pensamento cantava, nem sempre sozinho? Que teu pensamento e o meu tampouco se encontravam, de modo que nós dois alçávamos vôo juntos como grandes aves que sobem acima das núvens? Isso também irá se passar pela intenção de Ilúvatar; e, antes que os Filhos despertem, as Águias dos Senhores do Oeste surgirão com asas como o vento". - pg. 43

    Quanto aos kelvar e olvar, ou animais e plantas, é mais complicado. Eles realmente não tinham fëar, entretanto eram seres dotados de independência e até certo ponto livre-arbítrio. Mas Tolkien deixa claro que somente quem tinha espírito possuia a chamada dádiva do livre-arbítrio. Isso nos remete de volta ao caso dos orcs, e dos animais inteligentes como rapozas e cavalos, etc...
     
  7. Parisio

    Parisio Usuário

    Assunto semelhante já foi longamente discutido no tópico Os Mortos do Erech.
    Talvez animais e plantas tivessem uma espécie de espírito menos desenvolvido que os fear.
     
  8. Peregrino

    Peregrino Estrela de Valinor

    Tinha esquecido deste texto, valeu Elrond
     
  9. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Sobre as Águias, parece que há dois "tipos": no Silmarillion diz que espíritos na forma de águias e falcões iam e vinham até Manwë. Mas no texto sobre os orcs do HoME X Tolkien acaba se decidindo assim:

    Isso sobre as Águias, os ents são outro caso. Partindo dali, eu acho improvável que eles sejam ainur, porque eles se reproduzem. Imagino que ou tenham sido "adotados", como foram os Anões, ou então eram alguma outra ordem de espíritos, nem ainur e nem eruhíni.

    Sobre a outra pergunta, Haran, sobre os animais, Yavanna, Aulë, eu vou dar uma procurada por aqui e volto para completar.
     
  10. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Sim, isso não somente nos levanta o problema da reprodução das Águias (Thorondor - Gwaihir), como também da reprodução dos Ents (Ents - Entinhos) e da reprodução das Aranhas (Ungoliant - Laracna). Tolkien deixa estabelecido que seres da raça dos Ainur não podem se reproduzir, não sem a autorização direta de Eru Ilúvatar, como no caso de Melian a Maia. Mas sabemos com certeza, ou ao menos uma rápida análise lógica nos leva a crer, que Ungoliant era uma maia, ou no mínimo um ainu. Entretanto, novamente, é dito que ela gerou crias e teve proles como a Laracna e as aranhas da Floresta das Trevas.

    É possível que essas relações de parentesco entre todos esses seres, sejam eles grandes águias, ents ou aranhas, seja apenas um abuso de linguagem, como sugeriu a Swanhild em outro tópico. Que Gwaihir não era de fato, filho nascido de Thorondor, mas tão somente um outro espírito maia só que de poder inferior e fidelidade ao primeiro. É possível que todos eles fossem de fato espíritos maiar enviados por Manwë e que juntos assumiram a forma e identificação de Grandes Águias. Como os Balrogs, e os Magos por exemplo. Clãs de Maiar. No caso dos Ents a mesma coisa, só que eles seriam fiéis a Yavanna. No caso das aranhas, poderiam ser espíritos maléficos convocados por Ungoliant... ou até mesmo convertidos por ela. As relações de parentesco estariam apenas na cabeça de quem descreve a história.
     
  11. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu acho que se partirmos da reprodução dos ents, podemos fazer a mesma dedução que Tolkien fez com as águias e dizer que eles não eram Maiar. Eles tinham espíritos de alguma ordem, mas não dos Ainur. Mesmo a Ungoliant eu não acho que obedeça às carasterísticas da maioria dos Ainur: ela é como um sumidouro de luz, e fica tão forte a ponto de meter medo em Melkor.

    Eu não gosto de descartar de vez esse tipo de hipótese, mas é sempre uma coisa dificílima de se fazer, porque podemos estar indo contra a palavra do autor. Tolkien considerou a descendência de Thorondor real a ponto de, a partir dela, dizer que não era um dos maiar.
     
  12. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    O problema é que pensar assim nos leva a um grande problema logístico que é a criação de uma classe à parte de seres dotados da Chama Impercível: os não-ainu-não-eruhin. Tanto Thorondor, quanto Barbárvore e Ungoliant seriam seres dessa classe? Não são Filhos de Eru, pois esses nós sabemos que são os elfos (primogênitos), anões (adotivos), e homens (sucessores).

    Particularmente eu acho que nós devemos incluir a Ungoliant como um ainu simplesmente pelo que é descrito no Silmarillion: "ela descera da escuridão que cerca Arda, quando Melkor pela primeira vez contemplara com inveja o Reino de Manwë, e que no início ela fora um dos seres que ele corrompera para seu serviço.". Isso indica que Ungoliant no início também não conhecia o mal, como todos os outros, já que ela foi corrompida por Melkor, o que vem à favor de classificá-la como um ainu. Pois ela não poderia ser mais do que um vala já que, apesar de ter ameaçado Melkor, ela era de fato inferior a ele: "Foi assim que o grande ladrão (Melkor) conseguiu seduzir a que lhe era inferior (Ungoliant)".

    O grande problema nisso Maglor, e você sabe muito bem, é que a palavra escrita pode muito facilmente, e muito facilmente, entra em contradição. Nesse trecho do HoME que você cita o autor entra em contradição com o que está escrito no próprio Silmarillion: "Quando os Filhos despertarem, o pensamento de Yavanna também despertará, e ele convocará espíritos de muito longe, que irão se misturar aos kelvar e aos olvar, e alguns ali residirão e serão reverenciados, e sua justa ira será temida".
    No texto escrito e publicado nos é dito que eles tinham espíritos, em ocasiões diversas e diferentes. Entretanto em um parágrafo isolado de um estudo sobre os Orcs ele levanta a possibilidade que eles talvez não o tivessem. O que fazer?
     
  13. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

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    Dando uma olhada no texto acima percebo que Ungoliant pode ser uma maia :D .

    Sobre ents e águias, o assunto é realmente difícil. Não podem ser da linhagem dos ainur, pois têm o dom de reproduzir. Bom, será que não podiam ser da linhagem dos eruhíri, que Eu mandou para "se juntarem aos kelvar e olvar"? Difícil de aceitar, mais é uma possibilidade. Se não for também, podem ou não terem espíritos ou ser de uma 3ª linhagem, nem ainur, nem eruhíri.

    Porém, caso ents, águias e animais não tivesses espíritos, teria o seguinte problema, por mim já citado: Eru, discutindo com Aulë sobre a criação dos anões, diz que caso Aulë dirigisse sua mente para outros assuntos os anões ficariam imóveis, vazios. Por que isso não acontece com os ents, águias e animais? Por que quando Yavanna e Manwë dirigem-se para outros assuntos esses seres não ficam imóveis?

    E tem ainda o lance dos animais inteligentes (Scadufax e Huan, por exemplo) e orcs, que entram em contradição com o problema que acabei de falar; mais acho que sobre os orcs já está sendo discutido em outro tópico. Alguém poderia passá-lo para mim :mrgreen: ?
     
  14. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Mas parece que essa outra classe de espíritos realmente existe. Ela é citada muito brevemente no Valaquenta, na descrição dos Aratar ("sejam Valar, sejam Maiar, sejam de qualquer outra ordem que Ilúvatar tenha enviado para Eä."). E, pelo que eu soube através de outras discussões, essas classes aparecem mais freqüentemente em textos dos HoME, que eu ainda não consegui ler. :disgusti:

    Pelo texto do HoME X, Thorondor não tinha espírito, mas nós sabemos com certeza que os ents tinham e Ungoliant era um espírito ou manifestação de alguma ordem. Existe um texto bem legal sobre isso na Valinor, mas ele está incompleto:
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    O trechinho fala das águias e de Huan, e exclui a possibilidade de serem maiar porque se reproduzem. Eu fiz a mesma dedução com os Ents. Os ents com toda certeza possuíam espíritos, mas como geravam prole por si sós, não poderiam ser ainur.
     
  15. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu sugiro uma olhada nesse texto (o mesmo que eu citei acima):
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    Tolkien falou um pouco sobe os animais inteligente quando escreveu sobre os orcs:
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    Ele conclui que falar e raciocinar não eram, necessariamente, sinais de que aquele ser era dotado de alma. Huan e Thorondor seriam animais "melhorados" pelos Valar: Huan provavelmente por Oromë, Thorondor por Manwë.

    Sobre a confusão que isso faz com os anões, eu ainda fico devendo a minha resposta.
     
  16. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Mas note que todos eles devem ser ainur, entende? Quando do início dos tempos, havia Eru Ilúvatar, o Único, e ele criou primeiro os Ainur. Quando da criação do universo de Eä, aconteceu de "entre os Ainur alguns continuarem residindo com Ilúvatar fora dos limites do Mundo; mas outros, e entre eles muitos dos mais fortes e belos, despediram-se de Ilúvatar e desceram para nele entrar". O que eu acho que é preciso entender é que a somatório dos seres classificados como Valar e como Maiar não resulta em um valor igual ao número de seres que podem ser classificados como Ainur. Porque Tolkien deixa bem claro que nem todos os Ainur entraram no mundo e se integraram a esses clãs. Se a gente insistir em querer criar uma classe extra de espíritos criados por Eru no início dos tempos, a gente pode estar adotando um caminho enganoso e desvirtuado do que realmente o autor pretendia.

    Mas que sentido teria em Thorondor não ter espírito e mesmo assim ele gerar seres que possuem espíritos, como Gwaihir e Landroval? :roll:

    Esse texto que você citou até trabalha a favor de compreender os ents e as águias (excluindo Thorondor, por enquanto) como uma "ordem" de espíritos ainur enviados ou "convocados" (essa palavra é especialmente usada por Ilúvatar em sua mensagem à Yavanna) por Ilúvatar ao mundo. Assim como os magos ou os balrogs (antes de sua corrupção), os ents e as águias (excluindo Thorondor por enquanto) seriam associações desses espíritos.

    Talvez, a cada novo entinho que surgia como resultado da união entre um ent e uma entesposa, Eru Ilúvatar ou Yavanna convocava um novo espírito ainu para penetrar em Ëa e habitar aquele corpo. Não havia mesmo reprodução, não do tipo que havia para os eruhíni. Ou simplesmente, tanto os Ents quanto as Águias receberam autorização de Eru Ilúvatar para procriarem como a Melian recebeu, visto que foram enviados por Ele ao mundo.
     
  17. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu sei disso, havia Ainur fora de Eä. Mas ao entraram no Mundo, eles logo seriam classificados de acordo com a sua estatura. Nem todos entraram logo no início dos tempos, temos pelo menos um exemplo de ainu que havia entrado durante a construção de Arda: Tulkas, e logo foi reconhecido entre os Valar. Cada ainu que entrava na Existência, era colocado como maia ou vala. O que aquele trecho diz é que havia maiar, valar e ainda espíritos de outra ordem enviados ao mundo por Ilúvatar. Para um outro exemplo: o Tom Bombadil, é Vala ou Maia? Ele é um espírito, mas nenhuma dessas classificações se encaixa.
    Isso não invalida a descrição dada no Ainunlindalë, só a complementa.


    O trecho parte de Thorondor, mas a conclusão é para as águias dali em diante: "O mesmo tipo de coisa pode ser dito de Huan e as águias: eles aprenderam uma linguagem à partir dos Valar – e elevaram-na a um nível superior – mas eles ainda não tinham fëa."


    Mas nós sabemos que a permissão de Melian foi a única na História: "O único caso que é conhecido nas histórias dos Eldar é o de Melian, que se tornou esposa do Rei Elu Thingol. Isto com certeza não foi feito com maldade ou contra a vontade de Eru (...)" (Ósanwë-kenta)
     
  18. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Em que contexto eu disse isso, Elrond? Não creio que tenha sido neste aqui. Não dá para negar pelo menos no caso dos Ents que eles tinham de fato filhos. E quanto as águias, o Maglor já deu a resposta:


    De fato, e eu não gosto nem um pouco de admitir que pudessem haver outros tipos de espírito fora os Ainur e os fëar. Mas a citação que o Maglor coloca mais adiante falando de outros tipos de espíritos deixa uma brecha para que consideremos a existência desses outros espíritos.

    No Lost Tales havia de fato vários tipos de espírito. Mas seria preciso traçar qual a evolução desta idéia em todas as versões do Quenta, para se ver o que foi feito desses espíritos todos e tentar ter uma idéia do que o Tolkien pensava a respeito.

    Analisar os dois textos por data e consistência com o que o Tolkien escrevia na mesma época. Qual texto foi melhor pensado e ponderado? É possível que o texto do Silma que o Maglor citou fosse uma herança de algum conceito antigo há muito obsoleto?

    Maglor, esse texto que você quotou se refere a Ainur que habitam hröar. O que podemos dizer dos Istari e (melhor ainda) de Melkor à luz dessa tua citação? Melkor chegou a desejar Lúthien.

    Me inclino a pensar que qualquer Ainu que usasse um hröa poderia ter filhos, desde que tivesse a índole para isso. As funcionalidades necessárias estavam todas à disposição... :roll:
     
  19. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Mas vamos pensar assim, eles eram todos Ainur em sua origem mas ao penetrarem em Ëa não podiam ser classificados pelos elfos (ou pelo menos os elfos não sabiam como os classificar) nem como Valar e nem como Maiar. Esses seriam os outros espíritos que Tolkien menciona enviados por Eru ao nosso universo.
    Agora o Tom Bombadil é Tom Bombadil, acho que não vem ao caso e nem pode vir. Pessoalmente eu acho que o Tom Bombadil é o Tolkien encarnado em sua obra. Só isso. :mrgreen:

    E quanto aos tais espíritos mensageiros que tinham forma de águias e falcões que viajavam da Terra-Média até Aman para levar notícias a Manwë. Não eram as Grandes Águias?

    Não sabemos que é a única da história, mas tão somente que é o único caso conhecido pelos Eldar o que é muito diferente.

    No tópico "Eru agiu propositalmente?", quando você sugeriu que a relação de parentesco entre Vána e Yavanna, sendo a primeira a irmã mais jovem, era um uso de linguagem descritiva de Tolkien, onde elas poderiam ser classificadas como irmãs, posteriormente pelos elfos, e não uma sendo de fato mais velha do que a outra. Não havia parentesco ali mais do que o parentesco entre todos os ainu. Eu gostei da idéia e a ampliei propondo que talvez não existisse relação de parentesco de fato entre as águias (não temos notícias de nanhuma águia fêmea, será que elas se perderam como as entesposas? :lol: ) e mesmo entre os ents. Para os elfos poderia haver, mas de fato não existia.

    Pensemos na logística da reprodução de Ungoliant. Mesmo que ela não seja um dos ainur como propõe o Maglor, ela tem de fato um espírito, e um espírito maligno (a orígem desse espírito maligno seria ainda mais obscura e controversa se ela não for um dos maiar...). Se ela é uma fêmea (e apesar do uso de linguagem eu acho que é) onde ela encontrou o seu macho para procriar? Existiria alguma tarântula super-desenvolvida na Terra-Média capaz de aguentar o bafo quente daquela coisa??? Nem que algum tipo de cópula pervertida fosse possível :lol:, por que esse espírito maligno teria permissão para procriar?
     
  20. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Elrond, ali não tinha jeito. Não é possível que Yavanna e Vána sejam irmãs, menos ainda que uma seja mais velha do que a outra, já que não havia Tempo. Se o Silma diz que elas eram irmãs, isso não pode ser tomado ao pe da letra. Na verdade eu acredito, embora não esteja com os meus livros aqui para conferir, que essa história de parentesco entre os Ainur é um conceito obsoleto que ficou da época das Lost Tales, quando o Tolkien estava muito mais interessado na fantasia pura do que em tornar as histórias consistentes.

    Agora no caso das Águias, somos forçados a admitir que de fato havia parentescos entre eles, já que como o Maglor lembrou, o próprio Tolkien negou (tardiamente) que eles fossem Ainur usando isso como base. Mas bem, se você me perguntar o que eu penso disso, eu vou dizer, não gostei nem um pouco dessa posição. isso é típico da teimosia do tio Tolkien. Eu teria preferido que ele dissesse por exemplo que parentescos entre as Águias haviam sido introduzidos no texto do Livro Vermelho por algum cronista inspirado :mrgreen: . Seria ótimo se pudéssemos explicar as Águias como sendo Ainur.

    Sobre Ungoliant, pelo que dizem de como ela acabou (como já lembraram por aqui, ela se comeu, certo? :roll:), acho que não é para se duvidar de nada, meu caro Elrond...
     

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