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Sobre orcs e suas almas

Sabe-se que os primeiros orcs eram na verdade os primeiros elfos que despertaram em Cuiviénen e que torturados e tranformados por Morgoth se tornaram uma nova raça, os orcs.
Pois bem, estava eu lendo, pela terceira vez o Silmarillion, e me deparei com essa dúvida, pois quando os elfos morrem, vão para os Salões de Mandos, os homens também tem os seus Salões para fora do Mundo, os anões foram adotados por Ilúvatar e, acreditavam os elfos, que depois que morriam suas almas também iam para Mandos, mas ficava isolada dos elfos.Mas e os orcs?
Criaturas com vida, que falavam, comiam, se reproduziam...
Minha dúvida é: quanto aqueles elfos que se tornaram os primeiros orcs, depois que morreram, o que aconteceu com suas almas? E os orcs posteriores, como os da Terceira Era, depois que morriam o que acontecia?
Talvez suas almas imundas iam para o "inferno" de Morgoth? ( isso nem existe XD ) ou suas almas, originalmente puras iam para Mandos? Ou coisa ainda mais intrigante...ELES TINHAM ALMA? 8-O

O exagero e a curiosidade são grandes...por favor, preciso saber da opinião de vocês. :hanhan:
 
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Roy Batty

"Inconsertável"
Dando uma passada hiper mega rápida por aqui (o tempo é devorador de criancinhas!)

Os orcs (e demais criaturas que não eram filhos diretamente de Ilúvatar), não possuiam fëar. Não tinham almas. Portanto, eles não vão para lugar algum. Nem para julgamentos diante de Mandos nem direto para o limbo. Simplesmente "desaparecem". Enquanto que todos os outros seres viventes (não posso dizer com propriedade se os Ents e as Águias tbm), tinham um hröa (corpo) constituído por fëa.

Vale lembrar que os Orcs vieram antes dos homens e dos elfos. Provavelmente, os orcs foram criados na segunda dissonância de Melkor. Os Orcs não vieram de homens ou mesmo de elfos...
 
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Indu

MANDALORIAN
Roy, e Rodrigo disseram tudo, como todos os seres corrompidos por Morgoth, os orcs não possuiam alma (fëar), então quando morriam simplismente caiam no esquecimento.
Orcs, trols, e outras criaturas corrompidas por Morgoth tinham a mesma sina...
"[...]Morgoth teria de ter dissipado muito do seu próprio poder, transformando-os em bestas capazes de imitar a fala e de agir com um certo grau de independência."
Isso resume muito bem o cárater de criacionismo dos orcs.
 

Belfalas

Ele é legal
Vale lembrar que os Orcs vieram antes dos homens e dos elfos. Provavelmente, os orcs foram criados na segunda dissonância de Melkor. Os Orcs não vieram de homens ou mesmo de elfos...
Como assim?

EDIT: Dá uma olhada nesse texto. Não tem nada de exato aí, é tudo teoria, mas dá pra tirar uma base. E Roy, entendi o que você quis dizer.
 
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Yehonatan

My Redeemer Lives!
Nooossa, tive essa mesma dúvida essa semana :D

Mas como ainda to na metade do Silma, resolvi terminar ele pra perguntar, caso a dúvida persistisse. Mas graças a vcs nem será preciso ^^

Só uma coisa: em qual livro fala desse tal de fëar e hröa?
 

ARABAEL

Ema Infame e
Morgoth criou os Orcs, alguns elfos (Quendi) foram capturados, após várias ações de crueldade, corrompimento destes seres, escravidão surgiu a partir dos elfos os Orcs, mas existe uma pequena confusão entre orcs-elfos e orcs-homens, existe um conceito nos escritos de Tolkien também que fala sobre esta variação, ele brincou com a idéia de mistura de perfis de orcs-dos-animais com as dos orcs-dos-homens, mas por fim Tolkien reconheceu que orcs-dos-elfos era a origem melhor a ser pregada e mais funcional para a linha Temporal utilizada na Terra Média. Como já foi dito em alguns artigos os Orcs não são uma forma de vida original, os Orcs eram formas de vida previamente existentes que foram corrompidas, os Orcs não eram invulneráveis, tinham que comer, beber, descansar etc e tals. Eram criaturas vindas do mal, repletas de crueldade, mas existe há dúvida se poderiam ser corrompidos para o bem, (apesar de Tolkien defender a idéia de que não) levando em consideração que vieram do bem e foram corrompidos ao mal, pensando assim nesta pequena confusão de orcs-dos-elfos, orcs-dos-animais, orcs-dos-homens, eu acredito que eles possuam almas que estas vão para algum lugar não descrito, não definido, algo talvez parecido com o purgatório no aguardo de perdão já que estas criaturas não pediram para ser Orcs e suas mentes foram envolvidas pelo mal, apesar de não encontrar nenhum artigo que fale sobre isso penso assim.
 

Elendil

Equipe Valinor
Estou reabrindo o tópico, a pedido da Elenedhel, pois a questão principal levantada por ela não foi respondida, já que as informações passadas acima, segundo ela, já são de seu conhecimento.

A dúvida está abaixo:


[...]Minha dúvida é: quanto aqueles elfos que se tornaram os primeiros orcs, depois que morreram, o que aconteceu com suas almas?[...]
;)
 
Uma vez que foram corrompidos, perderam a fëa (que não aparece em nenhum livro [Silma, SdA, Hobbit, CI], e sim em outras fontes de informação, creio eu, na HoME). Então, fica claro que eles não foram para os salões de Mandos. Creio que esta seja a explicação mais plausível.

CONTUDO, pois sempre há um Contudo...

Rodrigo cita as HoME numa de suas colunas. Aqui vai um trecho.

Rodrigo disse:
Os Elfos eram por natureza destinados a serem ‘imortais’, até os limites desconhecidos da vida na Terra como um mundo habitável, e seus desligamentos corporais eram mortificantes. Era o dever dos Vala, então, restaurá-los, se eles fossem mortos, para a vida encarnada, se eles assim o desejassem – a não ser por alguma razão grave [e rara]: como os feitos de grande mal, ou quaisquer feitos de malícia dos quais permanecessem obstinadamente sem arrependimento.

Então, os elfos corrompidos poderiam ir para os palácios de Mandos, mas sem o direito de re-encarnação. Porém, prefiro a primeira hipótese.

Eis o porquê: Seu corrompimento foi muito grave. Passaram para o lado do indivíduo que desafiou Eru. Se venderam por poder, não seguiram a lógica, a pureza. Com isso, perderam a fëa, e assim, perderam o direito de ir para as Mansões de Mandos.

É perceptível a contradição entre o professor e... ele mesmo!
 
Última edição:
As especulações são válidas, na minha opinião, uma vez que levantam hipóteses, e aí, cada um adota a que achar mais cabível, sem contradizer, é claro, o professor! :D
 

Belfalas

Ele é legal
No final só vai confundir mais a Elenedhel. E eu não me referia a você no post acima, e sim ao tópico como um todo.
 
Uma vez que foram corrompidos, perderam a fëa (que não aparece em nenhum livro [Silma, SdA, Hobbit, CI], e sim em outras fontes de informação, creio eu, na HoME). Então, fica claro que eles não foram para os salões de Mandos. Creio que esta seja a explicação mais plausível.

CONTUDO, pois sempre há um Contudo...

Rodrigo cita as HoME numa de suas colunas. Aqui vai um trecho.



Então, os elfos corrompidos poderiam ir para os palácios de Mandos, mas sem o direito de re-encarnação. Porém, prefiro a primeira hipótese.

Eis o porquê: Seu corrompimento foi muito grave. Passaram para o lado do indivíduo que desafiou Eru. Se venderam por poder, não seguiram a lógica, a pureza. Com isso, perderam a fëa, e assim, perderam o direito de ir para as Mansões de Mandos.

É perceptível a contradição entre o professor e... ele mesmo!
Sim, mas eles não se venderam...nenhum dos seres de Angband ( com excessão dos balrogs e Sauron) estavam lá por vontade própria então, não acho válida essa teoria de "castigar" tais elfos por terem sido corrompidos...eram inocentes.
E quanto aos orcs, no geral...não entendo como tais criaturas, com hábitos iguais aos dos Filhos, pudessem não ter alma...:blah:

Ué, se o conhecimento da verdadeira origem dos Orcs não é exato, não adianta nada especular.
As especulações são válidas, na minha opinião, uma vez que levantam hipóteses, e aí, cada um adota a que achar mais cabível, sem contradizer, é claro, o professor! :D
É isso ai Ondon...as especulações são válidas.Assim como a origem de Tom etc...não temos uma resposta exata mas as especulações á servem para saciar nossa curiosidade, pelo menos a minha.:yep:
 

Elring

Depending on what you said, I might kick your ass!
Apesar de ser meu livro favorito, não dá para tornar canônicos os textos d'O Silmarillion. Até porque Tolkien nunca o concluiu e o reescreveu constantemente. É pouco provável que os primeiros elfos capturados tenham sido "reduzidos" a um nível bestial. Além de demandar um longo período para concluir o processo, Melkor não tinha o poder de deter o fëar dos eldar sem a permissão de Eru e a vida dos elfos não está presa aos corpos como está a dos atani.
 

Elrond

"OFF" it will last two months
Ué, se o conhecimento da verdadeira origem dos Orcs não é exato, não adianta nada especular.
Porque? É para isso que existe o fórum de discussões :mrgreen:

Questionamentos, tira dúvidas, aumenta dúvidas, especula-se, assuntos concretos e assim vai :mrgreen:
 
Apesar de ser meu livro favorito, não dá para tornar canônicos os textos d'O Silmarillion. Até porque Tolkien nunca o concluiu e o reescreveu constantemente. É pouco provável que os primeiros elfos capturados tenham sido "reduzidos" a um nível bestial. Além de demandar um longo período para concluir o processo, Melkor não tinha o poder de deter o fëar dos eldar sem a permissão de Eru e a vida dos elfos não está presa aos corpos como está a dos atani.
Bom, isso seria o mais provável...mas oq ue não entendo é o fato de orcs não terem alma, sei lá, podem me dizer mas e os ents?Também não tinham "vida"? Sim...mas aí é bem diferente. Ou orcs estariam mais para isso mesmo?
Porque? É para isso que existe o fórum de discussões :mrgreen:

Questionamentos, tira dúvidas, aumenta dúvidas, especula-se, assuntos concretos e assim vai :mrgreen:
Exatamente...:yep:
 

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