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Sobre o Rei Bruxo e os Orcs...

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Saphyra Horyon, 16 Jun 2007.

  1. Saphyra Horyon

    Saphyra Horyon кαιsεяιи dεs ωαssεяs

    Em meio a uma leitura dos apêndices do Retorno do Rei percebi algumas coisas confusas e uma outra que talvez explique a 'fama' do Rei Bruxo:

    Sobre os Orcs;

    Cada vez mais fico confusa com relação aos orcs. Se os orcs são feitos com magia negra, como alguns aqui do fórum dizem, como pode Tolkien escrever as seguintes frases:

    “...Pois os orcs atacaram Erebor assim que ficaram sabendo do retorno dos anões, e eram liderados por Bolg, filho daquele Azog que Dáin matara em sua juventude...
    O Senhor dos Anéis O Retorno do Rei, Apêndice A, III O Povo de Durin.

    “...c. 1300 Seres malignos começam a se multiplicar outra vez. Os orcs proliferam nas Montanhas Sombrias e atacam os anões....”
    O Senhor dos Anéis O Retorno do Rei , Apêndice B, O Conto dos Anos (Cronologia das Terras do Oeste), Terceira Era.

    Sobre os Uruk-Hai:

    Pelo o que eu entendi no livro da Sociedade do Anel, foi Saruman quem criou através de magia negra a raça dos uruk-hai cruzando orcs com gnomos, porém, ao ler os apêndices do Retorno do Rei eu encontrei o seguinte texto:

    “...Nos últimos anos de Denethor I, a raça dos uruks, orcs negros de grande força, pela primeira vez apareceu, vinda de Mordor, e em 2475 eles atravessaram Ithilien e tomaram Osgiliath...” (Apêndice A, Os Regentes)

    Então na verdade foi de Mordor que os uruks vieram, como isso é possivel? Exitem dois tipos de uruks?

    Sobre o Rei dos Bruxos de Angmar:

    O Rei dos Bruxos tinha a fama de ser imortal e não poder ser ferido por nenhum homem, acho que esta fama vem do seguinte episódio:

    Apêndice A, Gondor e os Herdeiros de Anárion
    "...Então o Rei dos Bruxos riu, e ninguém que ouviu aquilo jamais esqueceu o horror daquele grito. Mas Glorfindel então avançou em seu cavalo branco, e, em meio ao seu riso, o Rei dos Bruxos virou-se e fugiu para dentro das sombras. Pois a noite caiu sobre o campo de batalha, ele desapareceu, e ninguém viu para onde foi.
    "Nesse momento Fârnur retornou cavalgando; mas Glorfindel, olhando em direção á escuridão que se adensava, disse: — Não o persigam! Ele não retornará para esta terra. Muito distante ainda está sua destruição, e ele não cairá pela mão de um homem.
    Essas palavras muitos guardaram na memória; mas Eãrnur estava zangado, desejando apenas vingar sua desgraça.
    "Assim terminou o reino maligno de Angmar, e dessa forma Eãrnur, Capitão de Gondor, atraiu sobre si o mais intenso ódio do Rei dos Bruxos; mas muitos anos ainda se passariam antes que isso fosse revelado."

    Acredito que destas palavras que Glorfindel pronunciou que veio essa “fama” do Rei Bruxo, senão, de onde mais ela pode ter vindo?
     
  2. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Vamos por partes...

    Na realidade, os orcs multiplicam-se tal como qualquer outro ser vivo em Arda, ou seja, sexuadamente. Aí não há dúvidas. O assunto que é motivo de muitas discussões é outro - a sua origem. Não sei se sabe alguma coisa sobre isso, mas vou deixar aqui dois textos da Valinor cuja leitura irá sem dúvida esclarecê-la -
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    Se tiver questões sobre o assunto coloque-as. ;)

    Os Uruk-hai não foram "criados" por Saruman, mas sim por Sauron, como esse segundo trecho, em que é dito que a sua primeira aparição foi em Osgiliath, fazendo ele parte das hostes de Sauron, deixa bem claro. A ideia de que foram criadas por Saruman foi implementada na maior parte dos casos pelos filmes (se pensar bem, deve ter sido a partir daí que ficou com essa ideia, incoscintemente partindo do princípio que também era assim quando leu o livro), nos quais foi o feiticeiro que os desenvolveu através da sua magia.

    Mas isso é errado. De facto Saruman deve ter tentado criar a sua própria raça de orcs, talvez através de cruzamentos com humanos, mas sem sucesso. Um exemplo disso eram os "homens-orc" que apareciam em alguns locais, espiando ou fazendo os seus serviços, como o tal que Frodo vê em Bree.

    Sauron era o único ser na Terra Média que tinha a malícia e capacidades suficientes para conseguir essas modificações na raça. De resto ele já tinha trabalhado bastante este aspecto com Melkor, desenvolvendo as capacidades dos orcs, bem como de outras criaturas.

    Sim, talvez tenha sido a partir dessa profecia que surgiu essa ideia. Mas provavelmente o seu real sentido era, como quem já leu o livro sabe, que ele não seria "morto" por um homem mas sim por uma mulher.
     
    Última edição: 16 Jun 2007
  3. Ulmo- o grande

    Ulmo- o grande Não quero + passear com esse

    10º, eu vou aproveitar o tema e pegar um pequeno gancho. Eu acredito no seguinte: quandoGlorfindel disse que o Rei Bruxo nao seria morto pelas maos de uh homem, eu acredito que ele estivesse sim generalizando, entrando aí tanto homens quanto mulheres. Seria apropriado tal fala de Glorfindel, ja que o Rei BRuxo era um inimigo poderoso, e muito pouca gente seria capaz de derrota-lo. Creio que esse final "surpreendente" que ele teve, "morto" pelas maos de uma mulher, foi uma maneira que Tolkien encontrou de cumprir a profecia de uma maneira simples, sem uma daquelas cenas homericas, com grandes batalhas e tal...Acho que isso é tudo...

    Abraços^^




    P.S.: Acredito que a resposta do 10º esteja completissima, entao nao tenho nada a declarar sobre o tema do topico a nao ser o que coloquei ali em cima...
     
  4. Istui Gil-Eredh

    Istui Gil-Eredh Elder Elda

    Bem, esta questão já foi discutida exaustivamente. Chegamos a conclusão que Glorfindel não sabia que iria ser um homem a matá-lo, apenas deduziu isso, ou ainda apenas quis que os homens não partissem em uma luta infrutífera contra o Nazgûl.

    Tolkien é claro quanto a impossibilidade de prever o futuro em Arda, somente Círdan recebeu este dom, diretamente dos Valar, que por sua vez acompanharam na Canção. Só quis destacar isso.
     
  5. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    O que de mais valioso há na Valinor, isso sem sombra de dúvida, está contido nesse link
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    Se você já leu os apêndices e gostou sugiro não só os dois links que o 10° trouxe, mas sim todos esses. Há material suficiente para ser compilado e organizado em um livro. Na verdade tem muito mais que isso, há um livro na integra, inclusive, a dissertação de mestardo do Reinaldo Lopes traz a tradução de "Tree and Leaf". Totalmente indispensável.
     
    Última edição: 16 Jun 2007
  6. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Esses malditos orcs outra vez?! :lol:

    Ultimamente tenho evitado especular sobre a origem ou não da raça dos orcs por feitiçaria. Mas... como se trata de um mundo de fantasia escrito por Tolkien, não dá para afirmar ou negar nenhuma hipótese.

    Sobre os uruk-hai de Isengard, eles são uma versão "turbinada" dos orcs de Mordor que foram apanhados por Saruman e forçados a cruzarem com prisioneiros humanos; tão deturpados e de mente torpe como a de seu lacaio Gríma. Uma raça totalmente odidada por outros orcs por serem "impuros". Esta é minha opinão ao ler o SdA.

    O Rei-Bruxo não dá para defini-lo como sendo Imortal. Ele "vivia" entre os dois mundos e estava sob a vontade do Um. Acho que morto-vivo seria a forma de sua existência. Era vulnerável ao fogo, luz, água corrente e objetos que tenham sido feitos por eldar ou númenorianos. E só poderiam ser destituídos de sua forma corpórea por pouco tempo. Enquanto o Um existisse, os Nazgûl viveriam.
     
  7. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    A questão da água é incerta.
    Existem fragmentos de mais de um texto de Tolkien, um no qual mencionasse esse "medo" de água por parte dos Nazgûl, porém sem explicação, e outro no qual eles atravessam o Anduin, despidos, sem montaria, e a nado.

    Abraços.
     
  8. grlopez

    grlopez Usuário

    Os uruks são sim uma raça de Mordor. Eles são orcs que são maiores e mais fortes e provém da própria terra negra.

    Existem orcs menores, aqueles das montanhas sombrias sabem? Azog, por exemplo, como vocês citaram era desta raça.

    Agora, quanto aos uruk-hai, eu penso que estes são sim uma raça a parte criadas através das mãos de Saruman. São uruk + humano = uruk-hai. Mais fortes, mais altos, mais aguerridos, mais controlados, mais ferozes e, ainda, que suportam a luz do dia. Sinistro mesmo.

    Quanto a sua origem, eles são elfos que foram capturados no começo do mundo pelo Melkor. Detupardos, nasceu a raça dos ores, como no silma.
    Por terem sido elfos perfeitos e agora uma aberração, odeiam tudo e todos; ainda odeiam seu mestre mais do que tudo por ter feito isto com eles.
    Quanto a sua reprodução concordo com o colega 10º e acho que nem prescisamos discutir que eles conseguem se reproduzir.

    E quanto a Glorfindel, fica obscuro e acho que não chegaremos a um consenso (como em muitos casos). Para mim, Glorfindel previu que não seria um grande guerreiro tipo ele ou o Earnur que ia derrubar o rei bruxo.

    Imortalidade? Acho que é uma imortalidade relativa. Enquanto há Anel, há Sauron. Enquanto há Sauron há nazgul. Estão todos interligados e a existência dos nazgul é ligadíssima a própria existência de Sauron. Portanto, acredito que é aí que podemos delimitar a relativa imortalidade do nazgul, seja rei bruxo seja khamul.

    Espero ter ajudado, até mais =]
     
  9. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Não incomode os mortos, colega grlopez! Pelamordedeus! Não sacuda os esqueletos dentro da tumba! :lol:

    A origem dos bichos é uma questão nevrálgica. Se iniciar, o assunto não pára.

    E, quanto à questão que Arcáno levantou sobre o medo das águas, usei como referência o Silma. Onde o poder de Ulmo ainda é forte nos rios e mares. Não sei se esta é a versão oficial de Tolkien, foi só uma interpretação minha para o receio dos Nazgûl. Valeu! :smile:
     
    Última edição: 16 Jun 2007
  10. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Foi uma boa interpretação, somente ressaltei que em Contos Inacabados Christopher retoma essa questão, pelos vários fragmentos com idéias opostas.
    Quanto a Glorfindel, vale a penas dar uma olhada no tópico que tratamos sobre, e a "profecia", creio que seja interessante. =]

    Abraços.
     
  11. Syd Barrett

    Syd Barrett Shine on you,

    Correto,

    Os Uruk-hai, dentro das obras de fantasia criadas por Tolkien, foram uma linhagem de orc's criados por Sauron na Terceira era, em Mordor. Os Uruk-hai apareceram pela primeira vez em 2475 quando invadiram Ithilien e tomaram Osgiliaht. Ao tempo da Guerra do anel os uruks eram utilizados por Sauron e Saruman como soldados em todas as frentes. Gorbag, Shargat,
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    Uglúk e talvez
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    Azog e Bolg eram uruks.

    Os Uruk-hai eram mais usados como soldados do que as outras linhagens porque, ao contrário dos outros orcs, eram quase tão altos quanto os homens, tinham pernas longas e retas e não se enfraqueciam à luz do sol. Eram negros e possuíam olhos cerrados. Pelas suas vantagens evidentes, os uruks consideravam-se superiores aos demais orcs.
     
  12. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Ótimo, bem colocado Witch! =]
     
  13. Lyvio

    Lyvio Usuário

    e quanto aquela hipotese que Alguém fala que Saruman modificou essa raça para torna-la ainda mais poderosa através de magia negra, Cruzou uruks com gnomos sei lá algo assim?
     
  14. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Vamos esclarecer uma coisa sobre os uruk-hai.

    Ambos errados. Antes de mais nada, Uruk e Uruk-hai é a mesma coisa. Uruk apenas é uma abreviação coloquial para o nome da raça. Não há diferença e ambos os termos referem uma raça de Orcs criada por Sauron, através de magia negra e/ou cruzamentos com raças de Homens as seu serviço. Saruman tentou criar a sua própria raça de Orcs, efectivamente cruzou Orcs e Homens, mas falhou e não conseguiu mais que uns meio-orcs que nem tinham grandes utilidades em batalha. Leiam com atenção os posts anteriores. ;)

    E agora, algo que é importante ressaltar - os Orcs não são Elfos deturpados. Essa é de facto a explicação dada no Silma, mas em Cartas e colocações posteriores Tolkien demonstrou que não estava muito certo sobre ela. A verdade é que existem várias versões para a história e essa é apenas uma delas. Mas existem vários problemas com a origem dos Orcs a partir seja de Elfos ou de Homens. Por exemplo, é difícil crer que os Orcs pudessem ser Elfos, uma vez que se fossem deturpações teriam também um fëa que também iria para Mandos, o que é inadmissível. Serem deturpações de Homens é mais viável, mas há uma série de incongruências com essa teoria e parece que os orcs surgiram antes até de os Homens acordarem.

    Uma hipótese mais viável é que os Orcs tenham sido criados pela dissonância de Melkor durante a grande canção dos Ainur, em que Arda e as criações que nela habitavam foram planeadas por Eru e os futuros Valar e Maiar.

    Enfim, mas não é possível ter certeza, e apesar de esta última hipótese parecer mais lógica, a de que surgiram a partir dos Homens ainda é possível e mais aceite. De qualquer das formas, os Orcs são criaturas sem fëa que surgiram através da preverção e ambição desmedida de Melkor.

    Mais uma vez gente: todos os textos que mencionei explicam isto em maior detalhe. Leiam!
     
    Última edição: 20 Jun 2007
  15. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Mas os orcs foram criados antes dos homens..ou não? Me lembro de que os orcs perambulavam sobre Beleriand antes do despertar deles....
    Vou conferir hoje à noite...
     
  16. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Yap, como eu disse:

    Ainda assim é possível, dado por exemplo a possibilidade de cruzamento que havia entre as espécies se os humanos usados para isso fossem criados especialmente por Sauron, em condições semelhantes às dos Orcs, ao longo de várias gerações. E os Homens possuíam também muitas características na sua personalidade que eram próprias dos Orcs, como a inveja e ganância, enfim, há algumas semelhanças entre as duas espécies que pode ser usada como argumento de suporte para essa hipótese.
     
  17. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Entendo....difícil chegar à uma conclusão...
     
  18. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Muito difícil, os textos não coincidem em idéia, e o cerne da questão de um, invalida o outro, e as datas continuam a nos dar trabalho. Tolkien deixou as coisas bem confusas em certos pontos, acerca dos yrch.

    Abraços.
     
  19. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Ora, acho isso um pouco exagerado também. Nunca poderemos afirmar com certeza absoluta que é esta ou aquela teoria a certa, mas pelo menos chegámos a duas que explicam quase tudo: a origem na raça humana e a criação através da dissonância de Melkor na Grande Canção dos Ainur. E eu pessoalmente, tendo em conta as incoerências cronológicas que a primeira levanta, prefiro aceitar a segunda.
     
  20. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Sim, de fato concordo, mas a questão é que as indagações dos colegas as vezes perpassam terrenos desconhecidos, que não temos idéias mais claras.
    Mas, de fato, temos duas teorias embrionárias, e, ao menos analogamente, podemos desenvolvê-las.

    Abraços amigo 10º. =]
     

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