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Sobre o nascimento dos Filhos de Eru em Arda Desfigurada

Proview disse:
Mas gostaria de acrescentar q a linhagem de Elros (linhagem real) vivia por mais tempo pq ele descendia de Elfos (mesmo sendo meio-elfo posteriormente humano). eu vi isso no Silma.

Claro, os membros da Casa de Elros tinham todos sangue élfico, logo vidas longas.
 
Sim, Elrond. Também acho que os Valar fariam isso por conta própria, por isso acrescentei [e o Um] à mensagem.

Marreco Herunolë disse:
Ou pela simples vontade dos Valar [e do Um]?

Ou seja, foi concedido por Eru através dos Valar. Sem dúvida que os Valar não poderiam fazê-lo sem a autorização de Eru. O que queria saber era se Eru concedeu por conta própria ou ele designou esse serviço aos Valar. :osigh:

Li em um estudo que a hipótese da proximidade de Aman ser a causa da longevidade númenoriana era pouco provável [ou não aceita]. Creio que não seja esse o motivo. Vou procurar o estudo pra postar o trecho aki. :mrgreen:

Proview, será que vc poderia transcrever essa passagem? Não estou com meu Silma aki e não me lembro disso. Valew! :wink:
 
Marreco Herunolë disse:
O que queria saber era se Eru concedeu por conta própria ou ele designou esse serviço aos Valar. :osigh:

E faz diferença? Se Eru baixou na Terra e girou uma varinha de condão ou se deu a varinha pro Manwë fazer o trabalho, o resultado seria o mesmo, o poder está vindo de Iluvatar....
 
Claro que faz!
Ilúvatar não deveria intervir em Arda, e se fosse ele mesmo quem tomou tal providência haveria uma quebra na história. Já se fosse Manwë seria uma comprovação de qe Eru era muito esperto. Afinal, ele interviu - mas indiretamente! hehe!
 
1o - Elros não tinha vida longa pq ele tinha sangue elfico... mas pq foi dado aos numenorianos uma vida longa

2o - Os valar naõ interferiram na definição de Eru... eles apenas ficaram na dúvida de qual destino um filho de elfo com humano deveria compartilhar... logo deixaram os proprios escolherem :mrgreen:
 
Os Valar, enquanto soberanos e Guardiões de Arda, tinham autoridade e poder para concederem maior longevidade aos Homens. O texto do Akallabêth fala da Ossë, Aulë, Yavanna e das instruções de Eonwë. Eu imagino que a vida maior foi decisão de Manwë, o Rei.

Sobre a vida dos descendentes de Elros, a edição da MF (que eu imagino que a maioria deve ter) fala no último parágrafo da página 332.
 
Marreco Herunolë disse:
Claro que faz!
Ilúvatar não deveria intervir em Arda, e se fosse ele mesmo quem tomou tal providência haveria uma quebra na história. Já se fosse Manwë seria uma comprovação de qe Eru era muito esperto. Afinal, ele interviu - mas indiretamente! hehe!

E a destruição de Númenor não foi interferência??? Foi Iluvatar quem baixou e girou a varinha de condão. :lol:

Fingolfin *§* disse:
1o - Elros não tinha vida longa pq ele tinha sangue elfico... mas pq foi dado aos numenorianos uma vida longa

Não exatamente, Elros foi o único ser humano que viveu por 500 anos. Todos os outros viviam 400 anos para baixo. Aragorn viveu uns 200 anos somente. Então Elros tinha algo mais que os outros não tinham. Um nascimento élfico.
 
Marreco Herunolë disse:
Ué? Não foram os Valar, não?

Não, foi Eru. Os Valar limparam as mãos e evocaram a fúria divina. Também porque os Valar não teriam poder para mudar o mundo do modo que ele foi mudado com a queda de Númenor.
 
Ah, imaginei que, com o consentimento de Eru, os Valar poderiam fazer o que bem entendessem. Como foi com Aulë e os anões. Aulë os cria, apesar de Eru ser contra, e se não fosse o consentimento dEle, eles teriam sido destruídos.
Por que uma fato se diferencia do outro?
 
Marreco Herunolë disse:
Ah, imaginei que, com o consentimento de Eru, os Valar poderiam fazer o que bem entendessem. Como foi com Aulë e os anões. Aulë os cria, apesar de Eru ser contra, e se não fosse o consentimento dEle, eles teriam sido destruídos.
Por que uma fato se diferencia do outro?

Mesmo na criação dos anões, Eru interfere ativamente no desenrolar da história da Terra-Média. É ele quem dá a vida, é ele quem fornece a Chama Impereceível aos anões e não Aulë.
Em Númenor, os Valar abdicam de seu poder sobre a Terra-Média e Manwë invoca Eru Iluvatar. É ele quem muda o mundo, é ele quem destrói a Ilha e não os Valar.

Não sei se os Valar poderiam fazer tudo, já que eles não eram onipotentes.
 
A questão ali eu não acho que tenha sido capacidade, afinal, foi Ossë que ergueu a ilha do fundo do oceano, e os valar "construíram" o mundo inteiro, ainda teriam como alterar qualquer território.

O que leva Manwë a invocar Ilúvatar é o ataque de Númenor para reivindicar a vida dos eldar.
 
Sim, mas eu não me referia a isso... eu tava me referindo mais ao fato de Iluvatar ter removido as Terra-Imortais dos círculos do mundo e tornado ela inalcançável aos seres humanos.
 
O que leva Manwë a invocar Ilúvatar é o ataque de Númenor para reivindicar a vida dos eldar.

E se Eru concedesse? Com q cara ficariam os Valar.
Na verdade o q levou os Valar a invocar Eru foi a decepção com os homens, eles haviam criado uma terra "perfeita" pra eles e eles queriam mais, a decepção foi mto grande pros Valar ao ver q tomaram a escolha errada ao criar Númenor, e eles não queriam lutar contra os homens.

Não acho q foi só o fato de reividicar a vida dos eldar.

Sim, mas eu não me referia a isso... eu tava me referindo mais ao fato de Iluvatar ter removido as Terra-Imortais dos círculos do mundo e tornado ela inalcançável aos seres humanos.

Uma duvida q eu tenho quanto a isso, Aman se separou do resto do mundo, então como o sol a iluminava, ou Aman se tornou "um mundo a parte", com seu propio sol etc? :eek:
 
Riff disse:
E se Eru concedesse? Com q cara ficariam os Valar.
Na verdade o q levou os Valar a invocar Eru foi a decepção com os homens, eles haviam criado uma terra "perfeita" pra eles e eles queriam mais, a decepção foi mto grande pros Valar ao ver q tomaram a escolha errada ao criar Númenor, e eles não queriam lutar contra os homens.

Não acho q foi só o fato de reividicar a vida dos eldar.

Claro, a decepção está implícita nessa idéia. Os Homens haviam sido ensinados por Eonwë, sabiam da verdade de Ilúvatar, mas acolheram Sauron e adoraram Melkor. Evidente que havia uma decepção aí. Mas os Valar não tomaram nenhuma atitude realmente drástica até que Sauron finalmente convenceu Ar-Pharazôn e ir até Manwë reivindicar soberania sobre Arda. Foi nessa hora que Manwë invocou o Um.


Uma duvida q eu tenho quanto a isso, Aman se separou do resto do mundo, então como o sol a iluminava, ou Aman se tornou "um mundo a parte", com seu propio sol etc? :eek:

:think:
Bom, a gente pode dizer que talvez o Sol chegasse até lá de alguma maneira. Aefwine esteve lá, iria ser um grande lapso de informação se houvesse alguma outra fonte luminosa e ele tivesse deixado de fora.
 
Vocês gostam de complicar, hein? :P

Imaginem Aman em uma situação como a de Avalon: ela estaria em um "plano" diferente das regiões normais de Arda (Terra), mas ainda assim seria alcançada por quem soubesse o caminho (no caso de Avalon, as sacerdotisas; no de Aman, os elfos). Um detalhe interessante (e relevante, em ambos os casos) é que as duas regiões eram ocultas por brumas que faziam que se perdesse quem entrasse nelas sem saber onde ir.

O sol, por esse motivo, não deixaria de iluminar tal lugar. Lembrem-se também que, após a Queda de Númenor, além de Aman ter sido removida dos Círculos do Mundo, a própria Arda tornou-se redonda; o sol, a partir daí, manteve-se no ciclo que conhecemos até hoje, iluminando não só a Terra, mas vários planetas que o circundam. Aman por si só não estaria em outro planeta, claro: faria parte de Arda, mas de uma parte acessível apenas aos que tivessem o "mapa" do caminho. Estar "fora dos Círculos do Mundo" seria estar fora dos limites conhecidos (pelas outras raças que não elfos e Ainur) desse mundo.

E esqueçam Aelfwine/Eriol no que diz respeito a esse assunto: ele é da época dos Contos Perdidos, e há muito superado e abandonado pelo próprio Tolkien. :wink:
 
Eu imagino que Aman era meio que alcançável como a Terra do Nunca o era. Seguindo reto em direção à estrela mais brilhante da manhã... :D tipo, sendo em um plano astral diferente ou não do nosso, estando ou não na superfície sólida do Planeta Terra, atual ou antigo, Aman não pode ser atingida por vias naturais.
 
Ótima analogia... Elrond...

é por aí... existia um caminho... mas ninguém o encontrava, a não ser q estivesse destinado a isso.
 
Engraçado, sempre tive uma visão como se Aman realmente estivesse fora do território terrestre. Lembro que há uma passagem que indica que o caminho para lá, seria em linha reta ao Oeste. Sei lá, imegino como se o navio fosse guiado pelos poderes dos Valar e do Um até esse lugar - literalmente- fora dos círculos do mundo.. tipo, uma terra que permanece próxima da Terra, mas não dentro dela.
 

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