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Sobre o nascimento dos Filhos de Eru em Arda Desfigurada

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Mestre Manwë, 13 Nov 2003.

  1. Mestre Manwë

    Mestre Manwë Usuário

    É sabido que Melkor usou a sua propria essencia para corromper Arda.
    Mas, qual foi o resultado real disso?

    É sabido também, que Melkor era o mais poderoso Ainur, podendo até mesmo ganhar em uma batalha contra todos os Valar unidos, e que ele colocou a sua essencia em Arda, perdendo grande parte de seu poder pessoal fazendo isso, corrompendo Arda e colocando do seu proprio poder em seus servos.

    Os Elfos nasceram, depois de Melkor já ter corrompido certa parte de Arda. E será que por isso, os elfos perderam também uma parte de seu poder pessoal por causa disso? Os elfos conseguiam fazer magias, do mesmo modo que podiam moldar uma escultura ou pintar um quadro, mas será que se os elfos não tivessem nascido em Arda Desfigurada (se os elfos tivessem nascido em Aman, a terra Imaculada) será que seu poder pessoal e sua majestade poderia ser comparada a de um Ainur? Pois a grandiosidade dos elfos, mesmo os mais novos já é incrivel, nascidos em um mundo corrompido, imaginem, se tivessem nascido em um mundo Imaculado, um mundo como Valinor.

    E o mesmo digo dos Homens. Mas os homens tiveram um destino pior, pois os elfos nasceram numa época, onde Melkor não estava com sua presença fisica em Endor, mas quando os homens nasceram, Melkor estava lá, e provavelmente os corrompeu com mentiras ou com a sua propria essencia.
     
  2. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Eu particularmente gosto muito desse assunto... bom, vamos lá.

    No Silmarillion fica bem claro a diferença entre os Calaquendi (elfos que viveram em Valinor, sob a luz das árvores) e os Moriquendi (elfos que viveram somente na Terra média). Tomemos por exemplo a participação do Glorfindel no Senhor dos Anéis. Frodo percebe a sua presença no mundo das sombras, branco, cheio de luz. Os nazgûl o temiam. O mesmo não acontecia com Legolas, pois esse não viveu sob a luz de Laurelin e Telperion.

    Já sobre os homens, tem no Morgoth's Ring um ensaio muito interessante que fala que os homens eram imortais, a princípio, mas ao aceitarem a "voz" de Melkor em vez da "voz" de Ilúvatar, essa mais calada, foram, digamos assim, amaldiçoados com a mortalidade.
     
  3. Tilion

    Tilion Administrador

    Não é bem assim.

    O texto em questão que fala sobre a possibilidade dos homens terem sido imortais no início de sua existência é o Athrabeth Finrod ah Andreth ("O Diálogo de Finrod e Andreth). Nele, essa "hipótese" de homens imortais é sustentada por Andreth, uma humana... e é sabido que os homens nada conheciam dos desígnios de Ilúvatar para sua raça (sequer os elfos sabiam de algo, e olha que esses ainda foram instruídos pelos Valar). Os Valar tinham apenas uma suspeita, mas de nada sabiam também. Tudo estava apenas na mente de Eru.

    O fato de Andreth dizer que os homens eram imortais no início, antes de Morgoth corromper alguns deles, não é necessariamente verdade só porque ela diz isso; e, tratando-se ela de uma humana, que sequer teve os ensinamentos básicos da parte dos Valar, esse argumento deve ser levado ainda menos em consideração.

    Essa era simplesmente uma mágoa que ela nutria, crente de que a imortalidade fora tirada dos homens por Morgoth. Mas o Vala não podia modificar algo desse nível. Porém, o mais importante de tudo é que os homens foram feitos mortais desde o início por Eru: essa é a "dávida" que ele concedeu aos seus Filhos que sucederiam os elfos.
     
  4. Deriel

    Deriel Administrador

    :think:

    Nós temos exemplos do ápice das raças (ou de algo muito próximo delas), que seriam os Elfos Amanyar e os Numenorianos (antes da corrupção). Com certeza eles são mais "poderosos" (odeio essa palavra) mas não é da de absurdamente extraordinário.

    O "mai poderoso" se reflete numa convivência mais harmônica (menos entrevada) com Arda. Os conflitos entre fëa, hroa, idéias e vontades são infinitamente inferiores, o que se traduz numa maior "liberdade" de atuação, sem tantas amarras.
     
  5. Mestre Manwë

    Mestre Manwë Usuário

    Esse é o ponto que quero chegar.

    Se os filhos de Eru, não tivessem nascido em Arda Desfigurada, o seu poder subcriativo não seria infimamente maior? Até os homens, não poderiam ter um certo poder subcriativo próprio, sem as "amarras" do Hröa que nasceram?
    Pois, mesmo vivendo entre os poderes, eles não nasceram lá, a sua carne não é imaculada, mas sim, de certa forma corrompida
     
  6. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Interessante, mas eu acho que o poder sub-criativo de cada um vem da alma e não da carne. Essa carne pode ter sido deturpada por Melkor, mas a alma vem diretamente de Eru, intocada. Então eu acho que o poder sub-criativo seria o mesmo. Os elfos com suas capacidades superiores que as dos homens.
    Mas com certeza, em um mundo sem Melkor, os homens seriam menos imperfeitos e os elfos ainda mais perfeitos. Entretanto, o mundo seria um lugar muito, mas muito chato..... :wink:
     
  7. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Citando o Home X

    traduzido sei lá por quem

    Como diz aí, os corpos tinham efeito no seu espírito... então acho os elfos nasceriam um pouco mais poderosos, talvez comparado com os maiar menores, mas acho que os Ainur deveriam ser os seres mais poderosos de Arda ainda assim.
     
  8. ze limeira

    ze limeira Usuário

    Penso que melkor não poderia alterar os filhos de Eru, até por que não tem poder pra isso, a menos que o próprio Eru o permita. Isso de poder, varia com o tipo de vida que eles levavam, eles não nasciam mais fracos na terra média, eles tinha muito menos cultura, e a vida deles não era tão boa como em Aman. Em Aman eles tinham oportunidade de se desenvolverem ao máximo, em pleno e por isso eram "mais poderosos".
     
  9. Deriel

    Deriel Administrador

    Traduzido pelo Tilion.

    Então, foi mais ou menos isso que eu disse. Os corpos físicos em uma Arda não-Desfigurada não seriam empecilhos. Mas nós temos Arda Intocada em Aman (o comportamento dos que nela habitam não mudam o fato de que é um retrato de Arda não-Desfigurada). os Elfos de lá são sim bem mais imponentes (brilho nos olhos, resistência, sabedoria) que os da Terra-média, mas nada que me pareça brutalmente diferente :think:

    Quanto aos Homens, mais ou menos a mesma coisa. A Arda não-Desfigurada deles (ou o que mais se aproximaria) seria Númenor no pico do poder. A meu ver não percebi nenhum indício de sub-criatividade. Eles produziam grandes feitos, contruções, mas nada fora do âmbito normal humano :think:

    Acho que por mais que Arda não fosse Desfigurada, não mudaria muito o que os seres intrinsecamente são, só ficariam livre da "tortura" de seus hroa, causado pela influência física do "Anel de Morgoth".
     
  10. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Sim, mas um Ainu quando encarna em um hröa não é menos ou mais sub-criativo do que quando encarna em um fána. Seu poder pode ser melhor manifestado sim, pois um corpo é mais 'leve' que o outro, mas o fenômeno da sub-criação, que pode ser interpretado como imaginação ou criatividade mesmo, não tem porque ser afetado já que é uma qualidade intrínsica da alma e independente da carne. Um elfo de Aman pode ser mais poderoso ou 'mágico' do que um elfo de Endor devido à desfiguração, mas eu acho que o verdadeiro poder da alma vêm de Iluvatar e não pode ser tocado por ninguém. O poder sub-criativo seria o mesmo.
     
  11. Deriel

    Deriel Administrador

    Um Ainu não é bom exemplo: ele não precisa de qualquer roupagem física. Já Elfos e Homens precisam de seus hroas, fazem parte de seus seres.
     
  12. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Concordo, mas um Ainu precisa de uma forma física para interagir com Arda e quando ele a assume ele fica relativamente preso à ela e às suas limitações. Os deuses não nasceram aqui, mas sim no 'vazio'. Como entraram em Arda agora estão limitados à ela até decidirem ir embora. E como a gente tá falando sobre se a capacidade sub-criativa de um indivíduo seria menor ou maior em um mundo não desfigurado acho que um Ainu ainda é válido. Seriam somente escalas diferentes. Ainu > Elfo > Homem.
     
  13. Deriel

    Deriel Administrador

    É dito que pra um Ainu um corpo é tão necessário quanto uma roupa, logo não haveria necessidade dele se encarnar para interagir com Arda. Os Ainu se encarnaram para conviver com os Filhos de Ilúvatar e Melkor para tentar a jogada do "Anel de Morgoth" (com a qual foi parcialmente bem sucedido).

    Se o corpo dos Ainur não era necessário, não o afetaria de forma alguma (bastaria ele se livrar dele usar seu poder e voltar a ele, numa fração ínfima de tempo).

    Já o caso dos Filhos de Ilúvatar era diferente. O corpo era absolutamente necessárioe parte do todo e o mesmo não estando em harmonia com o fea, ou seja, parcialmente corrompido pois a matéria de Arda era corrompida por Morgoth, produzia porblemas e limitações sim (as quais podem ser vistas através de comparações com os Elfos Amanyar e os Numenorianos).
     
  14. Buliwyf

    Buliwyf Usuário

    Isso quer dizer esta "Maldição de Melkor" permanecerá até o fim de Arda? Digo, toda a "matéria" nas cida em Arda está propensa em maior ou em menor grau à influência de Melkor, ainda que este esteja banido no abismo, certo? Então, de uma certa maneira aquela Profecia sobre o fim dessa mesma influência de Melkor tem algum fundamento? Por que o próprio Eru não faz algo à respeito(sei que estamos falando da Entidade Maior, do Criador, mas...)?



    Buliwyf
     
  15. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    E desde quando as roupas são desnecessárias? Ninguém é LOUCO de sair na rua de bunda pra vida com tudo balançando, não é? Então as roupas são bem necessárias. Entretanto não são as roupas que definem o indivíduo. Nem mesmo para os elfos nem mesmo para os homens, já que a roupa de um elfo é perfeitamente substituível (no ato da reencarnação) e a de um homem é meramente temporária (no ato da morte).
    Não estou dizendo que um Ainu não existia sem a roupa dele, só estou dizendo que um Ainu não poderia interagir com o mundo sem estar minimamente ligado a ele, não somente para interagir com os Filhos. Acho que foi um tipo de condição imposta por Eru e a qual os Ainu aceitaram. Então aqui a gente cai de novo nas escalas: Ainu < Elfo < Homens, quanto à sua dependência da carne. Sendo os Ainur os menos dependentes e os homens os mais.

    Se alguém como o Sauron, provavelmente o Ainu que mais odiava as limitações da carne, poderia controlar todos os seus servos da forma espectral, pra que diabos ele iria querer assumir uma forma física? Pra perigar ser morto e perder parte de seu precioso poder?
     
  16. Deriel

    Deriel Administrador

    Tá, expliquei-me pouco. Shame on me :|

    Desnecessária no sentido de "não necessária pra viver". Em modo social claro que as roupas são necessárias, mas elas não me fazem mais ou menos Deriel. Sem roupa nenhuma eu ainda seria Deriel. É nesse sentido que as roupas, ou as carnes, seriam desnecessárias para os Ainur.

    Sobre Sauron: ele era servo (o servo, número 1) de Morgoth, e sabia portanto dos planos deste. O corpo físico casa justamente com o "Anel de Morgoth", a utilização física do poder morgothiano em Arda. Ele tentava usar o poder de Morgoth incluso na matéria a seu benefício. Como? Sendo matéria também.
     
  17. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Ok, mas a alma de um elfo tb pode "viver" (como um Ainu "vive") sem um corpo. Fëanor por exemplo ainda "vive" na época da Guerra do Anel, sem um corpo, em Mandos. Então a carne tb é desnecessária para um elfo.

    Mas isso somente mostra como ele precisava da carne para se fazer sentir no mundo. Se a carne fosse dispensável ele não a utilizaria em si mesmo, jogando fora muito do seu poder, mas simplesmente controlaria a matéria digamos com a sua mente espectral.
    Mas ele criou um corpo, uma armadura, um porrete e um escudo, uma fortaleza e um anel de poder tudo isso feito da carne. O fëa dele precisava dessas coisas?? Sim, na Terra-Média precisava, embora Sauron sabia de experiência que a coisa mais perigosa que se pode fazer na Terra-Média é se tornar muito dependente da matéria de que ela é feita. Mas ele queria dominar o mundo e, como Melkor, sabia que não poderia fazê-lo sem antes vestir algum tipo de roupa.
     
  18. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Elrond, existe um trecho do Leis e Costumes que fala sobre esse assunto:

    Os Ainur são espíritos, os seus corpos são apenas uma forma deles se relacionarem com o mundo. Já os Filhos são espíritos e corpo, os dois, um dependente do outro.

    O elfo em Mandos não está propriamente "vivo", ele está "em espera" até quando irá retornar. Mas um dia, nem que seja no Final de Arda, esse elfo vai voltar a usar um corpo, pois é esta a natureza élfica, viver dentro de Arda, um espírito e um hroa.
     
  19. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Sim, concordo, por isso que coloquei vivo entre aspas... porque vivo pode ser definido como algo que está encarnado. Entretanto Ainur não se encaixam nesta condição. Mas são seres criados... estão "vivos"... pensam logo existem. E um espírito élfico pode permanecer em Mandos se quiser para sempre, o retorno é uma opção... como no caso de Finwë ou Míriel (não me lembro qual dos dois) que decide não mais voltar.

    Agora que eu reparei, esse texto entra um pouco em conflito com a idéia dos orcs, se eles tem fëa ou não.
     
  20. Finrod-Felagund

    Finrod-Felagund Usuário

    os orcs
    bom os orcs no inicio eram elfos q melkor ou ja morgoth, nao me lembro mais, pegou e corrompeu-os com maldade e torturas e sofrimento e dai nasceu a nojenta raça dos orcs. agora tem ou nao tem?
    como melkor nao podia criar a vida ele fez isso, ou seja, o espirito q ali continha pode ter ficado imaculado, embora a carne tenha sido má o suficiente, para q o espirito seja punido qdo esse sair do corpo.
     

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