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Sobre o fracasso de Frodo e o triunfo de Gollum

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Alcarinollo, 29 Mar 2007.

  1. Alcarinollo

    Alcarinollo Usuário

    Muito já se discutiu por aqui questões de livre arbítrio, destino, intervenção dos Valar, etc... Mas semana passada, após ler duas vezes a Carta 246 (tem traduzida aqui na Valinor), comecei a pensar se, de fato, o herói desta aventura não foi, na verdade, o miserável do Smeagol. Afinal, tanto para quem viu o filme, e muito mais claramente para os que leram o livro e prestaram atenção em seu final, sem a intervenção de sméagol nas Samath Naûr, Frodo teria reivindicado o anel e e vaca teria, como profetizaram denethor e Saruman, ido pro brejo. Gostaria de saber as opiniões de vocês sobre este ponto de vista..
     
  2. natalia

    natalia Usuário

    É... pensando bem, no final, se não fosse o Gollum, talvez a vaca tivesse ido para o brejo mesmo (se bem que Sam poderia ainda tomar alguma atitude).

    Mas também não encaro como uma "vitória" do Gollum. O objetivo dele era ficar com o anel, que só foi destruído por acidente. Talvez uma brincadeira do professor sobre a dualidade destino x livre arbítrio. Por mais que todos tivessem sofrido, andado prá caramba, passado fome e sede, guerreado com orcs e tudo o mais, no fim as coisas se resolveram do jeito que tinham que ser.

    Ou será que o destino só se configurou desse modo exatamente pelo "sangue, suor e lágrimas" de todos? Ou seja, se nada do que foi feito tivesse sido feito, a situação propícia para a destruição do anel não teria acontecido. Mas já que todos tinham feito seu papel e estava tudo pronto para o anel ser destruído, talvez o acidente do Gollum possa ter sido sim um "empurrãozinho" dos Valar para que o destino se cumprisse.

    É uma questão muito boa para se pensar...
     
  3. Nilmë

    Nilmë Usuário

    Isso mesmo todas as atitudes e consequencias foram feitas afim do objetivo final...tudo aonteceu de forma a ser dirigida a destruição do anel.
    Mas n levo em consideração a opnião de que smeagol seja o heroi da história, como disse natalia, o anel foi destruido sim por uma atitude tomada por ele, mas a intenção mesmo do pobre smeagol era de possuir o anel e não se jogar com ele para as profundezas...isso foi um acidente, mas claro que se isso não acontecece talvez Frodo não o destruisse, Ironia do destino...

    Como disse Gandalf...
    O pobre Smeagol ainda tem um grande papel a desempenhar.
     
  4. Istui Gil-Eredh

    Istui Gil-Eredh Elder Elda

    Como está escrito na Carta citada, o fracasso de Frodo é tratado como heroísmo; e o triunfo de Gollum, como um acidente. Foi um acidente, ou como Tolkien gostava de dizer, uma ação da providência, o fato é que todos tiveram uma parte na história, como diria Sam, é uma história longa, o que vai mudando são as personagens.

    Creio que para Gollum ser lembrado como herói, muito inferior a Frodo, talvez se Sam não tivesse acabado com o princípio de arrependimento, por que não amor, por seu Mestre. Chega a dar raiva do Sam, quando ele começa a ofender o pobre do Gollum, sem entender que Gollum é Frodo no futuro, caso o Anel continuasse.

    Ninguém duvida que Gollum iria tentar tomar o Anel de Frodo nas Sammath Naur, mas após isso ele tentaria suprir ambos os desejos, seu amor por Frodo e sua dependência pelo Anel. E talvez, teria se jogado na lava, neste contexto, eu elevaria Gollum a semelhança de Frodo. Como isso não ocorreu, a destruição do Anel, foi quase que acidental. E, como Gollum estava impossibilitado de receber triunfo, ele passou ao próximo, no caso Frodo.
     
  5. DiegoFerrite

    DiegoFerrite Usuário

    Acho que Frodo é muito "rebaixado" .Em todos os tópicos que vejo parece que ele cria uma certa antipatia nas pessoas. O que todos se esquecem é que durante o livro ele não participa ativamente das grandes batalhas e é sempre protegido pelos outros porque ele esta tendo uma batalha interna muito maior, uma tentação. Ele foi inteligente o bastante para confiar na previsão de Gandalf de que o Golum teria o seu papel até o final da história. Se fosse outro idiota qualquer teria matado o Golum antes e no final caído na tentação provocada pelo anel nas Sammath Naur.
    A destruição do anel não foi quase que acidental, foi acidental em parte. A intenção era destruir o anel, mas se não ocorresse o acidente com gollum talvez Frodo, nem ninguém, conseguisse sozinho.
    Os dois tem o seu papel, semelhante em parte por sofrerem pelo anel, mas o mérito é de Frodo, que tinha a intenção de destruir o anel e se arriscou o livro inteiro. Smeagol só queria o anel para si.
     
  6. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Concordo com Diego, Frodo carregou o Um, por isso sempre fora protegido, sua batalha era infinitamente maior do que qualquer um ali. E ele foi muito sábio, pois mesmo sabendo que Gollun era traiçoeiro, sabia que os conselhos de Gandalf eram para ser levados à sério. E Gollun realmente, fez conforme Galdalf havia dito. Frodo não cosneguiria sozinho, mas NÍNGUEM conseguiria sozinho, acredito que nem mesmo Elrond, Galadriel e Gandalf, depois de poratem ele por tanto tempo como Frodo, uma coisa é negar o Um, outra coisa era destruir o Um após possui-lo por um período tão grande de tempo.
     
  7. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Saindo um pouco do Legendarium e entrando na parte literária da coisa, podemos dizer que isso foi um suspense a mais no final da obra.

    Toda a história se direciona praquele ponto crucial. O último instante. O fim de todo o sofrimento dependendo apenas de um pequeno gesto de Frodo. E, de repente, ao contrário de tudo isso, ele toma o Anel pra si e ameaça ir embora sem destrui-lo. O leitor entra em aflição, dispara a ler querendo saber o que acontece, com ainda mais curiosidade. Então, por uma ironia do destido, aparece Gollum, um dos vilões de toda a história, e salva a pátria, destruindo-se junto com o seu mais precioso tesouro.

    E não tem só suspense nessa cena. Também existe uma mensagem escondida aí, do tipo: 'nossa ganância é nossa destruição'.

    Mas voltando ao legendarium. Frodo era um mísero Hobbit, uma variação mais frágil dos homens. Tinha todo o direito de fracassar assim como qualquer outro ali presente. No entanto, venceu todo o resto: Cavaleiros Negros, orcs, exaustão, limitações físicas, feridas envenenadas, fome...
    Só não conseguiu vencer o mais forte em todo aquele cenário: sua própria mente que tanto lutou durante toda a jornada.
     
  8. LatinoAmericano

    LatinoAmericano Aqui jaz Alcarecco

    Acho que Sméagol desempenhou a sua função, Frodo não querer jogar o anel na lava é até normal porque, por mais que seja bondoso, um hobbit, ou qualquer outro ser, com raras exceções são atraídos pelo poder do anel.
    Aí entra Gollum no meio da bagunça, antes de roubaro anel de Déagol, Sméagol era um ser de bom coração, só depois se transformou no monstro Gollum. Então ironicamente Tolkien faz com que Sméagol "destrua" o anel, talvez pora mostrar que ele já foi bom um dia, e poderia ajudar, claro que não era essa a intenção de Sméagol, ele queria o anel para ele, masironicamente ele acaba sendo o salvador da pátria, não o herói de toda a história, mas tendo uma grande importância.
    Ficou meio confuso, mas acho que dá pra entender.
     
  9. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    De certo, como dito por Istimo, o fracasso de Frodo é heróico, e o sucesso de Sméagol acidental. A luta de Frodo contra a força do Um mostra seu valor, os acontecimentos se dirigiram a tal rumo devido a ele, e "se" tal rumo não fosse o tomado, seria um real fracasso. Sméagol esteva lá, devido ao julgamento de Frodo perante a criatura Gollum, e esse foi seu sucesso.
     
  10. miharu

    miharu Wild~

    isso tudo, na minha opinião, foi consequência dos atos de cada um envolvido; seus atos levara à destruição do anel, que viria a contecer de qualquer maneira, independente de heróis ou vilões.
     
  11. Deriel

    Deriel Administrador

    Não necessariamente :think: Concordo que o encadeamento de eventos levou aos resultados conhecidos mas também acho que se alguns resultados fossem diferentes o Um Anel não seria destruído.

    Por exemplo: bastava Bildo ou Frodo ceder ao impulso de matar Góllum e pronto, teríamos o Um Anel persistindo e, pior, nas mãos de Sauron, além de todo o exército do Leste destruído nas portas de Mordor.
     
  12. Anarien

    Anarien Usuário

    Concordo com os que citaram que o fato do anel ter caido nas lavas da montanha pelas mãos do Gollum foi puro acidente.Era o principal objetivo deste ser possí-lo para si.Já Frodo foi lentamente possuído pelo poder do UM,mas o carregou até a beirada do abismo,e até este citado momento conseguiu manter o controle sobre seus atos.Creio que nenhum outro personagem teria resistido tanto ao seu poder, e foi por sua bravura ,mesmo indiretamente, que o anel foi destruído.
     
  13. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Como disse Deriel, e como eu havia colocado em meu post, os eventos não independem das ações de heróis ou vilões, e diria mais, que até mesmo dependeram de pequenos erros, e ações equivocadas de Sauron, como o fato de ter interpretado (ou sido iludido por Sméagol) errôneamente a localização do Condado, e o fato de não terem despido de todos os seus itens Thráin, ao ser capturado em Dol-Guldur, o que daria a Gandalf acesso a chave da porta secreta de Erebor, e um novo resultado a essa jornada.
     
  14. Bom, acredito que nem Frodo nem Gollum saíram-se como heróis nessa história. Ambos viveram o conflito do bem e do mal, e um sem o outro não teria destruído o anel. A importância do Gollum é gigantesca, mas a do Frodo não é menor, nem poderia ser. A história tem vários personagens significativos, mas podemos dizer que a versão escrita por Tolkien é a contada pelos Hobbits, logo tudo que refere-se a eles é mais detalhado, por exemplo os elfos também participaram da batalha, mas nós não sabemos exatamente o que eles fizeram, digo, com descrições de atitudes individuais, como temos por exemplo do Aragorn, do Frodo, do Sam e de personagens como Pippim e Merry que seria menos importantes.
    Por isso acho que Frodo não fracassou, pois o anel no fim foi destruído pq ele levou-o até a montanha, mas nem por isso Gollum fracassou, já que ele foi o responsável por essa destruição. Isso também não faz de nenhum dos dois triunfantes, um pq morreu junto do anel e outro pq perdeu sua vida por assim dizer, pois sua ferida nunca cicatrizou e ele nunca recuperou-se completamente.
    Dessa forma o fracasso foi de Sauron e o triunfo de todos que habitavam a TM!
     
  15. Ulmo- o grande

    Ulmo- o grande Não quero + passear com esse

    Na verdade ambos nunca poderiam ser colocados como herois da historia toda...Frodo, quando tudo estava pelo fio da zorba, deu pra tras e acabou se recusando a atirar o anel nas profundezas de fogo. Gollum, mesmo tendo tirado o anel de Frodo e se jogado montanha abaixo, nao fez isso pelos seus proprios propositos, muito pelo contrario. O objetivo da pobre criatura era tambem ficar com o Anel pra si, mas por um acidente ele acabou caindo junto como o Um. Os grandes herois foram aqueles que, como Aragorn, avançaram até as portas de Mordor para que o pequeno pudesse ter um chance.
     
  16. Alcarinollo

    Alcarinollo Usuário

    Uma consideração apenas sobre TUDO o que foim dito:
    Frodo nunca quis ser um herói, e jamais reivindicou para si nenhuma regalia ou reconhecimento relativo ao seu maior feito. Gollum, enquanto viveu, permaneceu fiel (melhor seria dizer escravo) ao Um, porém também não almejava reconhecimento ou posições de poder, apenas continuar com o um em sua pequena ilha nas profundezas da Montanha das Sambras...
    Se a definição de herói passa pelo pré requisito HUMILDADE, estes dois, e NENHUM OUTRO SER DA TM! teriam o legítimo direito de reivindicar o título!
     
  17. Istui Gil-Eredh

    Istui Gil-Eredh Elder Elda

    Sim, sim, como falado, eles não são heróis, no sentido básico da palavra. Digo, eles não conseguiram cumprir suas obras, nenhum dos dois, Gollum ficou sem o Anel, e Frodo não o destruiu. Frodo nesse ponto-de-vista fracassou, a Sociedade fracassou, o Conselho de Elrond fracassou, todos, já que não foi Frodo que o destruiu, nem ao menos por alguém que desejava destruir o Anel.

    Mas, por obra da "previdência" (:hihihi:), o Anel é desfeito, e o fracasso que poderia ter resultados destruidores, é relevado. Como disse o Aracáno, a pena de Frodo deu-lhe a oportunidade de, mesmo falhando, ter seu objetivo realizado. E ele levou o Anel por 13 meses, do inverno mais frio até o calor de Orodruin. Ninguém poderia resistir, ter de carregar o Anel por tanto tempo.

    Como lembrado, negar o Anel já era difícil, imagine carregá-lo, e, no último momento, ter de destruí-lo. Vejam Isildur, tomou o Anel de Sauron, e foi instruído a jogá-lo nas Sammath Naur, depois de um pequeno tempo com ele, já não conseguia se desfazer do Anel.

    Só lembrando, Gollum/Sméagol já era mau, antes de ter o Anel, digo, não mal, mas mau. Ele já era ladrão, já tinha a mente um tanto deslocada. Quando isso foi acrescido pelo Anel, tornou-se impossível que ele voltasse a ser bom.
     
  18. Peonia Cachopardo

    Peonia Cachopardo Supercalifragilisticament e

    Eu não lembro muito claramente se li que Sméagol era mau desde o princípio. O que me lembro é que ele encontra o anel com o irmão e a partir daí começa a mentir - disse que era seu aniversário - e tenta roubar o Anel. Se eu estiver certa nessa lembrança do livro, Smeágol torna-se obssecado pelo Um e começa a ser mau.
    Quando ele já está andando com Frodo e Sam, muitas vezes ele mostra que tem uma dupla personalidade. Um lado bom (Smeágol) e um lado mau (Gollum).
    Assim como Frodo, Smeágol travou uma batalha interna. Sua grande batalha. E terminou da melhor forma possível, acreditando ter o seu precioso para sempre. Afinal os dois foram derretidos juntos pelo mesmo fogo.
     
  19. Istui Gil-Eredh

    Istui Gil-Eredh Elder Elda

    Em uma das Cartas de Tolkien que estão disponibilizadas na Valinor, diz que ele não era tão bom assim, como eu disse:

    Ou seja, ladrão ele já era, isso que eu quis dizer, no ponto-de-vista hobbit, ele não era bom. Mas Frodo e Bilbo também não foram considerados bons, logo este comentário é inútil. Desculpe, mas ladrão, ele era.
     
  20. Peonia Cachopardo

    Peonia Cachopardo Supercalifragilisticament e

    Como eu já disse... eu não lembrava e também não tinha lido as cartas. Então, sem le-las tinha essa impressão. Vc sabe o que ele já tinha roubado?
     

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