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Sobre Ingwë, Rei de todos os elfos

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Fëaruin Alcarintur ¥, 24 Jan 2004.

  1. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Eu abri um tópico semelhante há muito tempo no Obras; mas falava dos elfos mais "poderosos". Para mim, o mais inútil sempre haverá de ser Ingwë; depois que ele chegou em Valinor, se enfiou debaixo da saia de Manwë e nunca mais saiu; não se dignou nem a comandar o próprio povo na Guerra da Ira, mandando seu filho Ingwiel.

    Ingwë devia ser um tremendo bolha. :obiggraz:
     
  2. Finarfin

    Finarfin Usuário

    O Ingwë devia ser o elfo mais sábio e mais velho que existia.... sem contar que ele era o rei supremo naum só dos vanyar, mas de todos os elfos, e naum considero o rei supremo uma figura inutil.... ele pouco aparece nas historias porque elas se referem principalmente aos noldor e a quem tenha entrado no caminho deles.... Ingwë naum tinha que ir para a Guarra da Ira, aquilo naum era problema dele, pra que ajudar um bando de rebeldes que foram contra ele e fizeram um monte bestera... já foi bastante coisa ele ter liberado seu povo pra guerra.... e ele tava certo em ficar do lado dos Valar, pois naum era burro como Fëanor, e sabia o que era melhor para ele e para o povo dele... Finwë também era, se naum tivesse morrido ele naum deixaria que Fëanor fizesse aquelas coisas...

    No Silmarillion e no COntos Inacabados....
     
  3. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Eu acho muita prepotência achar-se o senhor de todos os elfos e, no entanto, não dar a mínima para nenhum deles. Não importa que a Guerra da Ira foi causada por acontecimentos aos quais Ingwë não envolveu-se; seu povo foi lá lutar, o mínimo que ele podia fazer era dignar-se a comandar aqueles que o chamavam de Senhor. Em todo o tempo ele se escondeu sob o manto de Manwë, essa é a verdade. Finarfin ergueu-se e comandou os noldor que vieram de Valinor na guerra da Ira; porque isso também faz de alguém um líder, um líder muito mais digno de seus vassalos, e não somente o sangue que corre das veias. Não quero tirar o mérito de Ingwë pelo que ele é, mas que ele podia, e até devia, ser um pouco mais presente, não só como senhor dos Vanyar mas de todos os elfos.
     
  4. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Ingwë naum se achava o senhor de todos os elfos, ele era o senhor deles.....
    Um rei naum tem que comandar uma guerra, ele tem capitães para isso, Ingwë era muito sábio, mas naum é dito que era um bom guerreiro....
    Finarfin era parente daqueles que foram para Terra-média, todos os seus filhos foram mortos, com exeção de Galadriel... e sua família era tradicionalmente bélica, então nada mais natural que ele comandar os exercito dos noldor... mas ele naum fez isso porque era o rei, fez isso porque podia fazê-lo e estava bastante elvonvido e tinha capacidade para fazê-lo... mas ele poderia muito bem ter mandado um capitão no seu lugar....

    Ingwë era senhor dos elfos em Aman... a partir do momente que grande parte do noldor se rebelam, eles deixam de seguir Ingwë e vão contra as suas vontades.... Ingwë naum dava ordem aos noldor e aos teleri, ele apenas os aconselhavam, e era amigo de Finwë e Olwë, e estes acatavam os conselhos de Ingwë..... ele nunca foi tirano e impos suas vontades sobre os outros povos....

    Naum é caracteristica e nem a função de um rei sair comandando o seu exercito numa batalha, e nem muito sábio... isso era coisa dos noldor que eram um povo mais bélico... Olwë naum lutou no fatricidio.. e Thingol nunca comandou seus exercitos.... Fingolfin foi um inresponsável quando chamou Morgoth pro mano a mano... a sorte dos noldor é que o Fingon conseguiu segurar as pontas por um bom tempo no lugar de seu pai.... Reis guerreiros são gloriosos, mas seus reinos se desestabilisam quando tombam na batalha... é melhor um rei no sei palacio cuidando da guerra de lá e enviando bons capitães para comandarem seus exercitos.... e isso naum faltava, vide Ecthelion e Glorfindel.
     
  5. Eldarwen

    Eldarwen Usuário

    Sobre Ingwe.

    Olha, não estou negando que Ingwe seja sábio e rei dos elfos. Ele era sim o rei, Finwe e Olwe assim o consideravam e o respeitavam. Mas acontece que ao meu ver o poder de Ingwe como rei pode ser questionado. É necessária a presença do Rei em certos assuntos, não nas guerras, pois eu concordo que que se um rei ainda estiver vivo para continuar a guerra ainda há chance de vencer. Mas por exemplo, quando Melkor começou a espalhar as suas mentiras, aparentemente Ingwe não apareceu para aconselhar ninguém. Claro que ele não deve ir se metendo em qualquer assunto, mas a partir do momento em que houve mostra de espadas entre irmãos e os noldor começaram a andar armados, seria bom aconselhar Finwe, mas parece que ele não fez isso. Ele pode ter o título de Rei, mas nem todos assim o consideravam, ou vc acha que se Ingwe aparecesse dando ordens a Feanor ele seria obedecido? Ou se após a morte de Finwe ele fosse lá aconselhar Feanor e Fingolfin ele iria influenciar os noldor? Claro que não. Talvez Finwe considerasse ele como seu rei mas não acho que seus suditos fossem de mesma opinião. E não é só isso, após os elfos da TM terem voltado ou ido para Aman, vc acha que considerariam Ingwe como o rei deles? Claro que não, o nome dele nunca foi ouvido pelos sindar da TM a não ser os bem antigos. Um Rei não é feito por sua decendencia ou nomeação, é o povo que faz o rei. Ingwe como rei supremo era o rei dos reis, sendo assim ele não devria cuidar apenas de seu reino e de seu povo, deveria ser influente com todas as famílias. Ou vcs acham que se Melkor espalhasse algo do tipo "Feanor fica de olho pois Ingwe ta querendo impedir que vc seja rei e não-sei-que-lá e não-sei-que-lá." Feanor ia ficar quietinho? Claro que não! Ia fazer uma rebelião e incitar seu povo e os noldor o seguiriam pois provavelmente achariam que os vanyar estão tramando algo contra eles, e como as mentiras de Melkor já estavam infiltradas lá... Se Feanor ou Fingolfin colocasse na cabeça que não era justo Ingwe ser o rei supremo todos os noldor o seguiriam. Os teleri estavam isolados e foram completamente esquecidos, e me parece que a não ser que Olwe saisse de Alqualonde para ir para Valmar pedir conselhos a Ingwe, ele não os receberia. É claro que Ingwe é sábio, mas não tinha tal influencia sobre os elfos como Finwe, Feanor, Fingolfin ou Thingol, até mesmo Olwe. O poder dele como rei pode ser questionado.

    É assim que eu vejo.
     
  6. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Fëanor naum obedeceria Ingwë pelo simples fato dele e de muitos outros noldor estarem se rebelando, naum só contra Ingwë, mas principalmente contra os Valar...
    Naum foi ele quem se elegeu Rei Supremo de todos os elfos... foram os próprios elfos que fizeram isso... ele podia naum ter mais influencia sobre noldor exílados, pois esses se rebelaram.. mas os outros elfos que permanesceram em Aman ainda o tinham como rei.... sobre os sindar.... Ingwë era rei dos elfos que viviam em Aman, portanto naum reinava sobre os sindar, mas a partir do momento que estes se mudam para seu reino, eles têm que se sujeitar a hierarquia do lugar...
    E como eu disse, Ingwë naum era um tirano que impunha suas vontades entre os noldor e os teleri, ele deixava que os seus reis o fizessem, mas os aconcelhava, e esses o atendiam....

    Melkor espalhava mentiras em segredo, ninguem sabia disso até ele se revelar, e essas mentiras eram semeadas apenas entre os noldor... nem Finwë nem Ingwë e nem os Valar poderiam fazer algo contra isso, ja que eles naum sabiam o que estava acontecendo... o primeiro a flar em puplico tais mentiras foi Fëanor, e os proprios Valar acharam que foi dele que começou a partir o problema.... Ingwë naum poderia fazer nada nesse caso... e quanto ao fato de Fëanor apontar uma espada contra Fingolfin, isso era cargo dos Valar o julgarem, e naum de Ingwë, e foi isso que aconteceu.... Ingwë era o rei supremo, mas Finwë e Olwë que tomavam conta de seus povos.... Ingwë naum dava ordem aos noldor, naum era esse o seu papel... ele apenas aconselhava Finwë, e este o acatava, pois o considerava como rei e amigo.....

    Finwë tinha influencia apenas para com os noldor.. Fëanor apenas com uma parte, Fingolfin com outra, e ainda sim tiveram aqueles que seguiram Ingwë e ficaram em Aman, e depois tomaram Finarfin como seu rei... Olwë tinha influencia apenas em uma parte dos teleri que iniciaram a marcha, e Thingol a outra parte que ficou na Térra-média....
    Já Ingwë tinha influência sobre os vanyar, noldor (naum rebelados) e teleri... mas esta influência entre os teleri naum precisava ser direta, ja que estes tinahm seus reis, Ingwë os deixava governar das suas formas, mas se naum gostasse de algo, ele os aconselhava....

    Os noldor rebeldes eram um problema dos Valar, naum de Ingwë....

    Se nem o elfos naum o questionavam como rei, porque alguem o faria???
     
  7. Fëanor_Tilion

    Fëanor_Tilion Usuário

    Mas pra que questionar um rei em tempos de paz e de glória?
    Em Aman estava tudo muito bom, lá eles não tinham guerras e viviam sobre a graça dos valar, não havia motivo para questionarem a liderança do Ingwë!
    Se eles vivessem na TM e tivessem guerras e o Ingwë não se mostrasse competente, aí sim haveria questionamento de sua liderança.
    Eu acredito que seja assim, apesar que Tolkien mostra em suas obras, pelo menos em relação aos homens, o contrário.
    Pois Gondor que vivia em guerra, o rei tinha poder absoluto e inquestionável, Arnor que ficava no marasmo, ocorreu divisão do reino.
    ( não mudemos de assunto por causa do comentário )
     
  8. Nandorë

    Nandorë Usuário

    Bem, o Fëanor não obedecia ninguém. Nem os Valar, nem seus próprios parentes noldor e muito menos os vanyar. Ele jamais aceitaria o título de Ingwë e nem o obedeceria como rei.

    Sobre Ingwë, ele não se autoproclamou rei de todos os elfos, não concordo que isso seja qualquer tipo de prepotência da parte dele. Como o Finarfin falou, foram os próprios elfos que fizeram isso. Acho que ele era realmente muito sábio, os vanyar realmente tinha uma maior proximidade com os valar, tinham que ser mais sábios. Mas eu concordo com a Eldarwen, ele poderia ter tido uma participação mais ativa, ter conversado e aconselhado os noldor no momento em que eles começaram a forjar armas.

    Quanto ao fato de ele não ter participado diretamente na Guerra da Ira, pode não ter sido tão louvável da parte dele, mas realmente era melhor que ele, como um sábio, ficasse comandando seus exércitos e tecendo estratégias. Na hipótese de que o exército dos Valar tivesse perdido a Guerra da Ira, seria necessário que houvesse quem pudesse recompor os exércitos e fazer novos planos, e o Ingwë era alguém bem adequado pra isso.

    Agora, o Finwë é que podia ter tido mais fibra com o filho e fazer algo para parar os desatinos do Fëanor. E ainda faz birra para com os Valar e diz que se recusa a se encontrar com seu povo enquanto durar a interdição a Fëanor... Se até ele próprio tinha ido à festa, nada a ver da parte do Finwë ter ficado... Azar dele... se ferrou... :mrgreen:
     
  9. °Arien°

    °Arien° Usuário

    Acho que é estranho dizer que Ingwë era inútil qdo ñ se sabe tanto sobre ele. É possível que ele tenha feito muitas coisas boas para seu povo, mas que ñ fossem pertinentes à estória.. Na minha opinião faz mais sentido afirmar que ele era um bom rei. E com a descrição que temos dele é nisso que eu acredito, até porque ñ cabia a ele resolver todos os problemas dos calaquendi...
    também acho! ñ que Finwë pudesse ter controlado Fëanor, talvez mudado algum detalhe, mas ñ impedido a confusão toda.. Mas também ñ gostei de ele ter ido lá p/ o exílio e ñ querer voltar por causa do filhinho :roll:, afinal o Fëanor (mimado.. :gotinha: ) ñ era a única família que ele tinha :disgusti: !! E poxa, como pai, ele até que podia ter ajudado mais nos desentendimentos entre o Fëanor e o Fingolfin
     
  10. Omykron

    Omykron far above

    como grande senhor, é só lembra da pergunta que o pip fez para denethor.
    os grandes senhores raramente vão a luta, só entram no campo de batalha para deferir o ultimo golpe sobre o lider dos inimigos.
    um grande senhor é um conquistador, não um guerreiro. se ele tinha tropas, pra que ir lah e se expor a tomar uma seta de graça?
     
  11. Proview

    Proview Go

    É como Arien disse, Ingwë não tem sua vida detalhada da mesma forma q os outros, em assuntos q ele poderia ter feito algo a ser cotado os Valar fizeram... Ninguém sabe se ele falou ou não com Fëanor ou Finwë no momento em q os Noldor tavam começando a criar problemas...
     
  12. Eldarwen

    Eldarwen Usuário

    Gente, eu não estou falando que Ingwe era um idiota que não faz nada, ele é sábio. E é provavel que ele seja o rei pois os vanyar eram o clã mais antigo e portanto Ingwe era o mais velho, se alguém aqui leu a lenda do despertar dos elfos vai se lembrar. No entanto Ingwe não tinha o amor de todo o seu povo. Finwe e Olwe o aceitavam como rei supremo, tinham mais contato com ele e eram realmente amigos. Mas com a população de noldor e teleri já era outra coisa. Os elfos teleri em geral pouco contato tiveram com ele, apenas Olwe e sua familia provavelmente, no entanto se me lembro bem foram os noldor que pediram a Ulmo que trouxesse os teleri, sem a participação de vanyar, e foi Finwe q ficou triste ao saber que seu amigo Elwe não veio. E os noldor, talvez Finwe aceitasse Ingwe mas não acho que era o mesmo com seu povo. Os noldor que não se rebelaram, ficaram porque não tinham sido envenenados pelas mentiras de Melkor e pq provavelmente eram mais prudentes, não por amor a Ingwe. Qual foi o contato entre vanyar e noldor? No inicio eles moravam juntos em Tirion, mas depois os vanyar partiram para ficar mais perto dos Valar e pronto. Finwe era um rei muito mais amado. SE houvesse uma divergencia de opiniões antes de Orome chegar quem vc acha q a maioria dos elfos seguiria? Os vanyar obviamente ficariam ao lado de Ingwe mas todos os noldor seguiriam Finwe, e talvez uma boa parte dos teleri também o apoiaria. Ingwe não tinha presença nos outros povos. Claro que os noldor e teleri tinham seus proprios reis, mas isso não significa que Ingwe não precisasse mais interagir com esses povos. E, como no caso de os noldor começarem a andar armados e tudo mais, se Finwe não estava conseguindo segurar seu povo ou entender o q se passava então Ingwe deveria o aconselhar, afinal se houvesse briga interna e a casa real dos noldor se quebrasse ele deveria intervir, não só como rei supremo mas como amigo pois Finwe assim o considerava. Pode ser que Finwe e Olwe o considerassem rei, mas o mesmo não acontecia com seu povo pois Ingwe não era um individua presente e popular como Finwe.
     
  13. °Arien°

    °Arien° Usuário

    eu ñ acho que ele precisava ser amigo pessoal de seus súditos para que eles o aceitassem como rei
    sim, mas os noldor eram mais próximos dos teleri que os vanyar, e sim, tbm acho bem provável que Finwë fosse mais amado, afinal, os teleri e os noldor eram mais próximos dele do que de Ingwë
    tbm acho, mas isso porque os elfos ñ gostavam de se distanciar se seus parentes e amigos, principalmente para partir para um lugar desconhecido. ñ porque Ingwë ñ tinha presença...
    fora isso concordo com vc na maioria das coisas :)
     
  14. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Naum era apenas Finwë e Olwë que consideravam Ingwë o Rei Supremo, o povo também o consiidereva, se naum eles naum o aceitariam como rei...
    Os noldor amavam mais Finwë do que Ingwë, e os teleri amanvam mais Olwë do que Ingwë, mas isso naum significam qu eles naum o aceitavam como rei... e é claro que numa eventual divergencia, os noldor vão seguir alguem do seu proprio povo, e os teleri também... mas de uma forma geral, se tudo estivesse no lugar, Ingwë era o rei... e quando o assunto se tratava de TODOS os elfos, a palavra final era de Ingwë, embora eu acredite que ele decidiria isso com Finwë e Olwë... Ingwë naum governava os outros povos porque alem dele naum pertencer a eles, esse povos tinham seus respectivos reis... Ingwë entrava em ação mais quando o assunto era de TODOS os elfos, naum de uma casa especifica....
    Naum concordo que os noldor eram distantes dos vanyar, tanto que é retratado mais de um casamente entre esses povos, inglusive o de Finwë (mais um motivo para Fëanor naum aceitar Ingwë, ele odiava a madastra)...
    Bem.. os noldor que pediram a Ulmo para trazer os teleri, mas também foram os noldor que participaram do fatricídio... naum acho que os noldor sejam mais unidos aos teleri do que aos vanyar...
     
  15. Ok, se a última palavra nos assuntos entre todos os elfos era de Ingwë, então Fëanor o desobedeceu guiando os noldor para a Terra Média. E para mim, ele não odiava Ingwë, só a madrasta mesmo.
     
  16. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Fëanor desobedeceu principalmente aos Valar....
    E com certeza, quem ele mais odiava era a Indis, mas ela era parente proxima de Ingwë... Naum disse que Fëanor o odiava, só disse que ele naum o aceitava como rei... e também naum aceitava os Valar...
     
  17. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Bom, muitos dizem que Manwë tb era um completo inútil.
     
  18. Fëanor_Tilion

    Fëanor_Tilion Usuário

    Não acho! Manwë além de ser o rei supremo de arda escolhido por Ilúvatar, foi ele que derrotou Melkor na 1ª vez em que ele tentou tomar o poder sobre a TM.
    Além do que ele sempre, apesar de não parecer, ajudava de algum modo os povos na TM.
     
  19. Finarfin

    Finarfin Usuário

    Essa idéia de que Manwë é inútil é no mínimo absurda... foi ele quem criou o ar, e se naum existisse o ar, os Filhos de Ilúvatar naum poderiam viver.... só isso já basta para acabar com essa idéia, mas existem inúmeros outros fatos para comprovarem o quão útil ele era... mas esse tópico é sobre Ingwë, naum sobre Manwë, se quiserem dicutir sobre ele abram outro tópico para naum misturarem as coisas...
     
  20. Fëanor_Tilion

    Fëanor_Tilion Usuário

    Acho que a única pessoa que Fëanor realmente aceitava como rei era seu pai, quanto aos outros reis ele ignorava e passava por cima.
     

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