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Sobre Gandalf e Denethor

Tópico em 'O Senhor dos Anéis - os Filmes' iniciado por vxpm, 15 Jul 2014.

  1. vxpm

    vxpm Amigo dos Elfos

    Olá para todos!

    Não tenho muito conhecimento do universo de Tolkien como muitos aqui, então tenham paciência e me corrijam se eu estiver errado. Faz um bom tempo que eu li os livros e não me lembro muito bem das coisas. Minha dúvida pode ser meio maluca, então desde já me desculpem.

    Eu estava assistindo novamente O Retorno do Rei e fiquei pensando durante a cena em que Gandalf chega a Minas Tirith e fala com Denethor. Os dois acabam discutindo como todos sabem.

    Gandalf é um Maia, uma raça muito importante que ajuda os Valar estou correto? Ele foi pra terra média para ajudar contra a ameaça de Sauron. Minha primeira pergunta é: Seria ele uma divindade para os homens? Se sim, os grandes reis (ou nesse caso regente) sabem da sua origem? Não foi muita insolência de Denethor falar com Gandalf daquele jeito?


    Posso estar completamente maluco, mas fiquei pensando sobre isso.
     
  2. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Muito boa essa pergunta, e acho que para entender a questão entre Denethor e Gandalf é preciso refletir sobre os acontecimentos citados nos livros, mas não nos filmes.

    Gandalf, assim como os outros magos, chegou na Terra-média por volta do ano 1000 da Terceira Era. É um palpite, mas acredito que até ele encontrar Aragorn em 2956 T.A. (obviamente estou consultando os apêndices, não tenho as datas de cabeça), Gandalf concentrou suas atividades nas regiões norte e oeste, tendo pouco ou nenhum contato com Gondor.

    Depois que Gandalf torna-se amigo de Aragorn (2956 T.A.), temos algumas informações adicionais sobre a questão do post, ou seja, a relação do mago com Denethor. Nos anos seguintes Aragorn serviu, sob o nome de Thorongil, o regente Ecthelion II de Gondor. Os Contos Incabados tem algumas passagens interessantes sobre esse período.

    Ou seja, Aragorn e Denethor discordavam sobre Gandalf. A dúvida, no entanto, é pq Denethor não gostava de Gandalf desde essa época. Talvez ele soubesse que Gandalf enviou Thorongil para Gondor e Denethor sentia inveja de Thorogil. O fato é que depois que Thorongil partiu, a relação entre Denethor e Gandalf não melhorou:

    Além disso, Denethor usou a palantír em segredo, ganhando muito conhecimento e afastando-o de qualquer aconselhamento. No final o desespero tomou conta dele, como é sabido:

    Talvez tenha respondido algumas de suas dúvidas, mas não consegui responder outras. Era Gandalf um deus para os povos da Terra-média. Eu não sei, mas acho que não. Aliás, quem de fato sabia que ele era um enviado dos Valar? Acho que só os elfos. Os reis de Gondor sabiam da origem de Gandalf? Também não sei. Denethor foi insolente na forma de tratar Gandalf? Com certeza - e mesmo que soubesse das origens do mago, eu arrisco dizer que o conhecimento da palantír teria seduzido o regente da mesma forma.
     
  3. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Então... lembro que no Silmarillion tinha alguma coisa:

    Nele havia comentário sobre a dificuldade dos povos livres das terras mortais de conceberem os Valar e Maiar de forma realista como antepassados e criaturas de Eru como eles mesmos. E ocorria de também entre os elfos escuros haver a visão dos Poderes como sendo rumores distantes mesmo que fosse verdade por causa dos relatos de seus parentes.

    E que por causa disso, poucos locais, Lothlórien, Valfenda e os Portos Cinzentos concentravam os elfos mais esclarecidos do seu tempo no mundo e para eles, que eram exceções da média dos habitantes do mundo, os Poderes eram reais. Entretanto, para a maior parte dos homens e anões os Maiar e Valar eram mitos e a identidade de Gandalf se tornasse um dado secreto que favorecia missões delicadas que dependiam de discrição uma vez que o mago cinzento passaria incógnito, disfarçado pelas terras (um mundo mergulhado na escuridão e decadência) na qualidade de um "homem sábio inofensivo".

    Quer dizer, Gandalf ganhou a fama de inesperado (aparições de surpresa) , entre outras razões, porque também ninguém sabia o que esperar, nem como ou o quê aguardar de um Maia ao assumir uma forma humilde já que os homens sempre esperaram formas físicas de ostentação de governo cercadas de poder com raios e trovões emoldurando a presença igual ocorria com Sauron (cheio de soldados fortes em volta). Afinal, diferente do senhor do anel, Mithrandir assumira uma forma limitada de corpo para evitar interferência direta na liberdade dos homens e elfos.

    De modo que para a maioria esmagadora dos homens esses seres fossem tão desconhecidos a ponto de não acreditarem que Gandalf fosse um Maia ainda que ele mesmo o dissesse (a maioria dos homens supunha que elfos e até hobbits também não existiam para além das lendas).

    Ou seja, o mais provável é que apesar do grande conhecimento de Denethor (e seu legado de Númenor) a missão final de Gandalf tenha ficado velada até o último momento para todos os governantes e até mesmo Gandalf estava inseguro sobre seu papel.

    O disfarce de Gandalf tem um efeito sobre Denethor que começa a subestimar o mago como um velho de pouco potencial de ameaça.

    Se voltarmos um pouco Sauron usou um recurso parecido diante dos governantes dos povos livres ao usar a forma de Annatar. O disfarce permitia agir com maior liberdade e o atrito mínimo com Denethor estava nos planos, que no caso de Gandalf, devia permitir que a missão fosse cumprida com sucesso.[/spolier]

    Pelo menos, esse é meu ponto de vista.
     
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  4. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Depois vou querer procurar no Silma essas informações, pq achei bem interessantes e nunca tinha me ligado.

    Aliás, estava aqui pensando se o próprio Gandalf sabia quem era. Ele diz numa passagem que Olorin é seu nome no Oeste, num passado esquecido.

    @vxpm: Acho que Denethor não sabia das origens de Gandalf. Logo no primeiro capítulo sobre os Istari em Os Contos Incabados é dito que:

    Talvez outros indivíduos soubessem que os magos tinham algo de diferente em seus espíritos. Há uma passagem em que Pippin reflete sobre isso:

    No filme As Duas Torres, quando os três caçadores encontram Gandalf, O Branco, Legolas tem uma expressão que faz parecer que ele está vendo algo além da forma física do mago. Nos livros é dito que somento os magos e aqueles que viveram em Valinor conseguem ver as formas do mundo visível e invisível ao mesmo tempo. É muito provável, por exemplo, que Galadriel soubesse que Gandalf era um Maia, já que ela viveu em Valinor e poderia, portanto, ver a forma espiritual do mago.

    --

    Outra coisa: Quando você pergunta se Gandalf era visto como um deus, talvez você esteja pensando que todos conheciam os poderes de Gandalf. O que possivelmente não é verdade, já que as demonstrações de poder dele são bem restritas a momentos estratégicos. Os istari são chamados de magos/wizards, mas mais em função da grande sabedoria (essa sim possivelmente bem conehcida pelos povos livres) e menos pelos poderes.
     
    Última edição: 15 Jul 2014
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  5. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Para piorar a personalidade dele foi ficando complexada, um tanto atormentada com o desejo da catástrofe para notar detalhes importantes do que se passava no mundo ao redor.

    O glamour da tragédia era como o homem que atrai sempre pra sua vida um tipo específico de indivíduos desafortunados. Por exemplo, se houver um gráfico para pessoas desafortunadas haverá um pico de tragédia aonde o brilho máximo seria o ponto em que a tragédia queima com maior força. Nesse pico o número de destinos das pessoas afetadas no futuro é máximo porque a cegueira alcançou o clímax. A relação entre Gandalf e Denethor vai piorando na medida em que a busca pelo brilho fantasmagórico da tragédia se torna mais forte que o julgamento de caráter do governante.


    Por sinal, tudo é memória (física, química, elétrica, magnética...) e o regente estava mais e mais vulnerável às “aparências do mundo”. Por causa disso, Denethor também vinha sofrendo de um processo de perda de memória que ocorre em pessoas com depressão. O deprimido não consegue se lembrar dos momentos felizes ou dos comportamentos-chave que fizeram com que ele fosse feliz\bem-sucedido anteriormente, nem recordar de forma sustentada relembrando apenas de forma esporádica ou em intensidade baixa. Aquilo que ele começa a acreditar passa a ser no brilho ilusório da tragédia (mais do que nos seus olhos), protegendo a adoração de um mausoléu guardando coisas mortas. Se demorasse um pouco mais o sujeito viraria um zumbi que já não vê nada, mas finge enxergar através de buracos com formato de olhos. o_O
     
  6. vxpm

    vxpm Amigo dos Elfos

    Muito obrigado pelas respostas!
     
  7. Belle Vox

    Belle Vox Thranduil Oropherion: Badass !!

    Não é só a expressão, Legolas se ajoelha diante dele.
    Os elfos todos sabiam.
    O pai de Leglas, que não é exatamente o cara que fica chamando qualquer um pra sua casa, no final do Hobbit, convida Gandalf. Na verdade, parece que o véio é habitué do pedaço:

    "Farewell! O Elvenking!" said Gandalf. "Merry be the greenwood, while the world is yet young! And merry be all your folk!"
    "Farewell! O Gandalf!" said the king. "May you ever appear where you are most needed and least expected! The oftener you appear in my halls the better shall I be pleased!"
     
  8. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Depende. Todos os elfos sabiam o que? De acordo com Os Contos Inacabados, "none save maybe, Elrond, Círdan and Galadriel" sabiam que Gandalf é um Maia.
     
  9. Belle Vox

    Belle Vox Thranduil Oropherion: Badass !!

    @Grimnir vc acha que Legolas se ajoelharia diante de um ser humano? Contos Inacabados, são inacabados....:rofl:
     

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