Sobre Eru Ilúvatar

[Éomer]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Só uma dúvida. De onde veio a tendência de Morgoth ao mau? Somente o desejo pela chama imperecível? Foi isso que o fez escolher o mau?

Sim, e também por ele ser um dos valar mais poderosos quiz se comparar ao próprio Eru, esquecendo que seu poder provinha do próprio.

 

[Passo'Gigante]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Só uma dúvida. De onde veio a tendência de Morgoth ao mau? Somente o desejo pela chama imperecível? Foi isso que o fez escolher o mau?

Bem creio que sim, creio que esse foi o 1º desejo maligno dele...
Ele queria dar vida, neste caso gerou os Orcs, mas fe-los sob tortura e corrupção maligna em elfos, que no inicio mesmo eles sendo Orcs não gostavam do seu Senhor, mas depois habitaram-se à ideia e pronto... lol
Ou seja Melkor queria criar as suas proprias criaturas e esse foi o seu principal desejo, desejo ao qual apenas Eru tinha acesso...
Mas antes de a desejar ele já era maligno ao cantar da forma que cantou na canção de Arda por assim dizer...se estiver enganado corrijam-me

 

[Excluído045]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

é bom ressaltarmos que Eru foi baseado em Deus para Tolkien, e os valar os seus santos. Todos sabemos que a mitologia de tolkien na parte RELIGIOSA foi quase inteira baseada no cristianismo. Entam, é óbvio que Eru fez os Valar com livre arbítrio, para assim, ser mais fiel a sua religiao.

Não vejo nada óbvio aqui. Tolkien detestava alegorias, o prazer de contar história pela história em si é sua marca registrada. Podemos dizer, claro, que o nosso filólogo preferido não pode deixar de sofrer influências antes da Segunda Guerra (niilismo europeu) e depois dela (existencialismo sartreano), além da patente influência cristã de sua educação e formação, mas dizer que toda sua mitologia é baseada no cristianismo, que já é pobre em uma cosmologia profunda, é, no mínimo, uma ofensa a sua memória.

 

[Excluído045]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Sendo uma cosmologia influenciada pelo cristianismo e não baseada nele, tenho em mente um mundo muito mais completo que a visão judaico-cristã de existência, totalmente condicionada pela idéia de pecado.

Analisando por esse ponto de vista, não podemos nem pensar em estudar isso pela ótica teológica, mas puramente ontológica. O termo livre-arbítrio não serve para uma explicação imparcial. Portanto, falemos em 'determinismo'.

Determinismo, segundo meus nobres colegas valinorëanos, seria a Vontade do Ser Supremo em condicionar toda a criação. Usando dessa vontade onipotente, ele arquiteta um plano, ou uma sucessão deles, ou uma desordenação de planos, com o fim de tudo controlar.

Essa visão é muito corrente na análise de Tolkien, mas incompleta, na minha opinião. Por que?

1- A ideia de Amor contida em Eru contrasta com esse controle que o autor do determinismo, seu idealizador e não executor, nos impõe.

2-Para ter esse controle sobre o mundo, Eru deveria ser um Ser externo e usurpador de um mundo pré-existente. Temos três incongruências aí:

--- Eru não pode ser usurpador, senão Eru seria outro, e então não haveria distinção entre Criador e criaturas, uma perversão da teoria de Gaia pelo prisma teológico.

---Para ter tal controle, sua Vontade seria suprema e nossas vontades (dos homens, elfos e anões, além dos outros seres vivos e mesmo os inanimados) seriam meras sombras da Vontade. Sendo assim, a comunicação com Deus é inexistente. Logo, não haveria magia nem os Valar teriam poder algum além de sua própria existência como raça à parte. A não ser que tal poder fosse o de Ëa, como ente á parte e não-criado, só existente.

---Para possuir Vontade, Eru teria de ser um Ser, o que é impossível.

---Eru não pode ser um Ser. Por que não? Porque ele criou tudo o que há. Mas quem criou Eru?
Ëa e Eru são Um e sempre existiram, sendo o Ainulindalë apenas a manisfestação do tempo, da evolução da vida. Os Ainur seriam apenas catalisadores do processo.
Outra alternativa: Eru é parte do mundo, Uno com ele, indiferenciável dele, sendo a Chama Imperecível, energia do mundo e dos seres, o liberador do pulso de vida, pulso que se chama Eru. E se cristalizou no mundoe nos seres.
Ou Eru e a Chama são um só, no molde da alternativa anterior, mas agora ambos são a vida do mundo, como na primeira alternativa.
Qualquer seja a opção certa, se Eru é criatura da Chama, não é Eru, ou é um usurpador (ferindo o Amor) ou é manifestação da vida, a terra. Logo Eru=Arda.

3-E se Eru é manifestação, não possui Vontade, nem É, então só o mundo É. Assim, não há controle algum sobre os destinos e Eru está contido em essência no Mundo. Logo, todo o Mundo e os Seres são parte e unidade de e com Eru Arda.

4-Então o Eru que fala aos Ainur, o Eru que afundou Númenor não É, não Existe, nem Quer. Ele é apenas Destino, o mundo que se transforma por si só, e transforma tudoe todos, ou alguns e algo, em particular.

 

[Excluído045]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Mas esse Destino, determinismo cego, é também irracional, logo, é desprovido de imposição de leis sobre a existência. Não pode haver livre-arbítrio. Eru não impõe nada, ele está inserido, tudo é imposto por Ele e para Ele. Tudo.

O livre-arbítrio pressupõe uma liberdade que nos é concedida. Ninguém nos concedeu, ela é nossa por natureza, e ela pressupõe uma entidade exterior que a controla contra nós. Assim não há liberdade. E se Eru fosse exterior, não seria Eru, seria um E.T. Nossa liberdade é natural, nos é dada por nós mesmos e, consequentemente, pelas organizações religiosas, sociais, políticas e econômicas que criamos com uma finalidade necessária.

Só uma dúvida. De onde veio a tendência de Morgoth ao mau? Somente o desejo pela chama imperecível? Foi isso que o fez escolher o mau?

A Chama atraiu Morgoth pelo poder que enla estrá inserido. Melkor acreditava que só de possuir a Chama se tornaria Eru, mas um Eru que tivesse Vontade, Existência e Poder. Ainda que criado por Eru, Melkor o usurparia como o pai do Mundo, e seria um Senhor externo, controlador e vivo. Uma farsa.

Então, não há Bem nem Mal. Há o Amor, que é fidelidade ao Mundo, dos Valar. Eru não impôs nada disso aos seus pupilos, era uma vontade natural, como criaturas, dos Ainur.

Mas a vontade de Melkor era igual. Só que ele queria o Poder, que é um ente oposto ao Amor. Se o amor é natural, o poder deveria ser também.

Mas contece que esse poder deveria existir para governar em função de um povo, com uma utilidade empírica e social. Isso vale para Manwë sobre os Ainur, Ingwë para os vanyar, Aragorn para Gondor e Arnor, etc.

O poder não é natural, ele é social, político, Em outras palavras, nada há de sagrado, metafísico, ou espiritual no poder. Diferente do amor, ele émpírico, prático.

Melkor perverteu a Natureza, quando desejou, com sua vontade de Vala, o poder fora de suas funções e finalidades. A vontade tem poder criador e destruidor. O Escuro foi criado dentro do coração de Morgoth, pela sua vontade.

Tal Vontade que criasse uma ontologia do Poder e desprezasse o Amor, era antinatural e criadora do que chamamos de mal, essa antinatureza. Não o mal moral, mas a ânsia pelo que deveria estar em último plano: o poder.

O Escuro não existia em si, então, não como o Amor. Mas a Luz (amor) se enfraqueceu, poeque Morgoth era o mais poderoso dos Valar e sua grande Vontade deu vida ao Escuro. tal hediondo era esse ente, que nunca mais ele criou nada.

 

[Excluído045]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Sim, e também por ele ser um dos valar mais poderosos quiz se comparar ao próprio Eru, esquecendo que seu poder provinha do próprio.

Seu poder era dele mesmo, mas só existia, pela Natureza, para defender o Amor, que Existe de fato. Ele queria o poder tanto quanto odiava quem o possuía. o começo do Mal foi uma atitude antinatural. Concordo com você na essência.

Bem creio que sim, creio que esse foi o 1º desejo maligno dele...
Ele queria dar vida, neste caso gerou os Orcs, mas fe-los sob tortura e corrupção maligna em elfos, que no inicio mesmo eles sendo Orcs não gostavam do seu Senhor, mas depois habitaram-se à ideia e pronto... lol
Ou seja Melkor queria criar as suas proprias criaturas e esse foi o seu principal desejo, desejo ao qual apenas Eru tinha acesso...
Mas antes de a desejar ele já era maligno ao cantar da forma que cantou na canção de Arda por assim dizer...se estiver enganado corrijam-me

Tanto os orcs quanto todas as suas "criações" nada mais são que perversões da Natureza, fundamentada na idéia do Amor, ente verdadeiro. O ente falso criado por Melkor era só uma perversão, logo essa perversão ganhou profundidade para ofuscar o Amor, corromper a Natureza, seja objeto, vida, qualquer existência. A profundidade da Vontade de Poder criou o Mal, única obra verdadeira de Melkor. O resto foi perversão da Natureza, do Amor, pelo Mal.

Então, nunca houve desejo pelo Mal no Senhor do Escuro. Houve a criação do Mal, que era perversão, virou ente, perverteu a realidade em épocas diferentes, mas para a perversão virar ente, foi preciso sacrificar toda a potência do mais poderoso Ainur. Assim ele se perpetuou: "O Mal sou Eu, eu o criei", mas nada mais ele criou.

 

[Dorak]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Não tive paciência de ler tudo que foi dito acima...depois leio e posto algo relacionado à ultima discussão, que pelo que parece deve estar muito boa

então vou dar minha opinião sobre a pergunta inicial do tópico...

bem ... como muitas pessoas ja disseram aqui antes ... Eru era bom e perfeito por natureza, logo tudo derivado dele deveria seguir o mesmo principio, ou seja, Eru não tinha uma parte má que durante a criação dos Ainur passou à Melkor ... este escolheu seguir o caminho da escuridão por votade própria, ja que tinha o livre-arbítrio concedido por Ilúvatar, e por ser o mais poderoso dos Ainur cobiçou coisas que não tinha acesso, se rebelou, e assim desviou-se do "caminho da força" .

 

[Excluído045]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Não tive paciência de ler tudo que foi dito acima...depois leio e posto algo relacionado à ultima discussão, que pelo que parece deve estar muito boa

então vou dar minha opinião sobre a pergunta inicial do tópico...

bem ... como muitas pessoas ja disseram aqui antes ... Eru era bom e perfeito por natureza, logo tudo derivado dele deveria seguir o mesmo principio, ou seja, Eru não tinha uma parte má que durante a criação dos Ainur passou à Melkor ... este escolheu seguir o caminho da escuridão por votade própria, ja que tinha o livre-arbítrio concedido por Ilúvatar, e por ser o mais poderoso dos Ainur cobiçou coisas que não tinha acesso, se rebelou, e assim desviou-se do "caminho da força" .

Já eu não concordo com você nesse ponto, Dorak. Se você ler meus posts, verá o que penso: não pode haver Bem ou Mal. Associei O Bem ao desejo natural de fidelidade a Eru, como sendo uma representação do Amor e da NAtureza, e sendo Eru=Arda.

E o Mal seria uma perversao. Então, Eru nem pode ter dado o Mal a Melkor nem ser o autor do Bem, não estaria o Eru livre dessa dicotomia perversa? Luz e Trevas?

Ou você considera essa dicotomia Bem-Mal perfeita, não pelos elemntos conflitantes, am spelo equilíbrio de frorças em luta. Nesse caso, Eru seria a Ideía Absoluta, mantenedora das oposições como uma forma de superá-las de acordo com o Idealismo Histórico-Dialético de Hegel ou podemos pensar na Dialética da Alteridade Absoluta de Lévinas, tornando Eru Multi em vez de Uno?

Ou seu pensamento é diferente?

 

[Dorak]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Bem, basiei meu post na idéia de Platão, de que o Artífice criador do mundo (na mitologia de Tolkien , Eru) gerou este mundo por bondade e amor ao bem. Esse ente era bom por natureza, imune à inveja, e sendo assim, queria que todas as coisas se tornassem ao máximo semelhantes a ele. Porem modifiquei a idéia no fato de que exista um plano superior a Eru (tornando assim Ilúvatar ... o Demiurgo e o Mundo das Idéias presentes na teoria platônica ao mesmo tempo).

As coisas criadas por Eru, estavam sujeitas ou não à corrupção (o livre-arbítrio seria a possibilidade e a corrupção seria os pensamentos contrários aos do próprio Deus).... e no caso Melkor , almejando poder e mais poder ("cobiçou coisas que não tinha acesso") se desviou do objetivo do seu criador que era a bondade e amor ao bem.

Daí... Eru não poderia dar o Mal a Melkor...por ele mesmo (o criador) ser Bem.

Na minha visão , o principio do mal ja existia (sendo tudo contrário aos principios criativos), porém Morgoth foi o primeiro a ir por esse caminho ...e aí entra o ..."O Mal sou Eu, eu o criei".

Não diria que Eru fosse a idéia absoluta, mantedora das oposições como uma forma de superá-las. Mas sim como se coexistisse o Bem e o Mal.

Porém entro em conflitos no fato de Eru ter afundado Numenor.... então ele seria um Deus pessoal, interventivo... o que causaria um desequilibrio na questão Bem-Mal.

Está era minha visão inicial... porém ao ler seus posts Caio...começo a pensar diferente..e me pergunto , ficando na questão proposta por você.

não estaria o Eru livre dessa dicotomia perversa? Luz e Trevas?

Bom, acho que ficou meio confuso as coisas que disse acima... mas acho que é esse meu pensamento. Aahh...eu não conheço direito os pensamentos de Emmanuel Lévinas...então prefiro nao relacionar muito às idéias ele.

p.s.: Se falei alguma bobagem acima , correções serão muito bem vindas.

p.p.s.: Espero que mais pessoas postem suas opiniões aí.

 

[Pandora_Bellitate]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

E se Eru fosse exterior, não seria Eru, seria um E.T. Nossa liberdade é natural, nos é dada

Ah cara, eu RIMUITO disso! xD

 

[Pandora_Bellitate]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Já eu não concordo com você nesse ponto, Dorak. Se você ler meus posts, verá o que penso: não pode haver Bem ou Mal. Associei O Bem ao desejo natural de fidelidade a Eru, como sendo uma representação do Amor e da NAtureza, e sendo Eru=Arda.

E o Mal seria uma perversao. Então, Eru nem pode ter dado o Mal a Melkor nem ser o autor do Bem, não estaria o Eru livre dessa dicotomia perversa? Luz e Trevas?

Ou você considera essa dicotomia Bem-Mal perfeita, não pelos elemntos conflitantes, am spelo equilíbrio de frorças em luta. Nesse caso, Eru seria a Ideía Absoluta, mantenedora das oposições como uma forma de superá-las de acordo com o Idealismo Histórico-Dialético de Hegel ou podemos pensar na Dialética da Alteridade Absoluta de Lévinas, tornando Eru Multi em vez de Uno?

Ou seu pensamento é diferente?

Então segundo você, Caio, o mal seria uma perversão, manipulação, mutação do bem - o que era por sinal o maior dom de Melkor: moldar, deturpar, manipular?
Pois se for, eu concordo. Sendo que, partindo do princípio que, não havia mal em Arda, e fazendo alusões aos atos passados de Morgoth, os quais foram exatamente deturpar as criações "divinas" (feitas pelos Valar, parte de Eru) tais como destruir a 'montaínha' ali e etc, ele "pegou" o bem, ou amor, ou seja lá o que for, e o moldou de acordo com sua própria vontade e mesmo que, de certo modo, inconsciente, o mal.

As coisas criadas por Eru, estavam sujeitas ou não à corrupção (o livre-arbítrio seria a possibilidade e a corrupção seria os pensamentos contrários aos do próprio Deus).... e no caso Melkor , almejando poder e mais poder ("cobiçou coisas que não tinha acesso") se desviou do objetivo do seu criador que era a bondade e amor ao bem.

Concordo com você nesse ponto. Entretanto me vem aí a questão em si: de onde surgiu o mal? Se não foi de Eru, uma possibilidade praticamente já eliminada aqui neste tópico, partiu de Melkor pelo que eu citei acima.
(Embora a possibilidade de o mal provir de Eru me seduza! )

Na minha visão , o principio do mal ja existia (sendo tudo contrário aos principios criativos), porém Morgoth foi o primeiro a ir por esse caminho ...e aí entra o ..."O Mal sou Eu, eu o criei".

Já discordo. Como disse, ou partia de Eru ou foi uma "criação" de Melkor (por que "criação"?, por esta ser uma manipulação na verdade e não uma criação que, para ser reconhecida como CRIAÇÃO deveria partir do ponto neutro, nulo, zero, e neste caso esta criação foi (quase como) uma derivação partindo já de algo existente. Pra mim o mal proveio do bem, por manipulação, distorção, deturpação, sedução e/ou afins.

Não diria que Eru fosse a idéia absoluta, mantedora das oposições como uma forma de superá-las. Mas sim como se coexistisse o Bem e o Mal.

Porém entro em conflitos no fato de Eru ter afundado Numenor.... então ele seria um Deus pessoal, interventivo... o que causaria um desequilibrio na questão Bem-Mal.

Eu diria que por ser Eru Ilúvatar, Ele DEVERIA ser absoluto e Tolkien O descreve como tal, desprovido do mal, logo eu creio que Ele era a idéia absoluta e que não possuía objetivo nenhum com a criação da Terra-Média senão de dar a vida e espalhar a bondade e amor dentre Seus filhos. Não acho que Ele iria meter o bedelho em quaisquer coisas que viessem a ocorrer em Arda, nem interferir no pós-morte ou algo do tipo. Isso era trabalho dos Valar. Ele os criou e criou os 'seres falantes' que viriam a habitá-la, mas além disso ele não ousaria fazer, tal como não partiria para um duelo com Morgoth. Ele é imparcial, sequer sei se Ele detém sentimentos (nenhuma obra sobre um/o Deus Absoluto do monoteísmo cita o fato de ele possuir quaisquer sentimentos. Ele é amável, misericordioso, justo e etc, mas são *puros adjetivos e não sentimentos); e creio veementemente que Ele SIM daria o livre-arbítrio aos povos viventes, senão todo o objetivo (se é que pode ser chamado assim) se perde assim como Sua essência. Reafirmo que para mim ele é imparcial SIM mesmo frente ao bem e/ou o mal. Ele criou as criaturas e deixou que cada uma escolhesse (ou até mesmo criasse/manipulasse) o seu caminho. Como se dissesse "minha parte está feita. daqui para a frente somente olharei por vocês", afinal ele é onipresente e deve ser onipotente também.

Ou você considera essa dicotomia Bem-Mal perfeita, não pelos elemntos conflitantes, am spelo equilíbrio de frorças em luta. Nesse caso, Eru seria a Ideía Absoluta, mantenedora das oposições como uma forma de superá-las de acordo com o Idealismo Histórico-Dialético de Hegel ou podemos pensar na Dialética da Alteridade Absoluta de Lévinas, tornando Eru Multi em vez de Uno?

Creio que o bem-mal é pura questão de ponto de vista dependendo de que a que lado você está, de que ângulo você olha, da boca que conta a história (e isso vemos na nossa própria História). Exemplo: se Hitler tivesse ganho a Segunda Guerra, ele não seria o devil do século XX. Stalin foi tão ruim quanto ele e não por isso é culpado de orra nenhuma, assim como os exércitos Americanos e Ingleses eram tão racistas quanto Hitler e não por isso seus países ou sua História foram condenados. Sendo assim o bem e mal, de acordo com o meu exemplo - o que ajuda a sustentar a minha opinião - são questões de ponto de vista e pronto - pois a História é descrita do lado VENCEDOR e se os nazistas tivessem ganho a guerra os nossos conceitos estariam completamente modificados. O problema aqui é que Tolkien não se utilizou disso, afinal Morgoth era puro mal e Eru era (SIM) puro bem. Não havia o tal do ying-yang.
Sobre o segundo trexo eu já disse que discordo, acredito que na obra de Tolkien Eru fosse o absoluto não deixando de ser divino em momento ou ponto alguns.
E quanto ao multi-uno, aí já penso que ambos são sinônimos. Tal como o preto e branco: preto é a união de todas as cores e branco é a ausência destas, sendo assim são ao mesmo tempo semelhantes embora que completamente diversas. O que torna o conceito multi--uno irrelevante já que não mudaria sendo um ou outro, não alterando o significado ou até mesmo os fins, sequer a maneira de lidar com os acontecimentos conhecidos como "meios".

 

[Neoghoster Akira]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

A música falava muito sobre isso.

Inicialmente o mundo seria construído para comportar uma distribuição de beleza e bondade com mais homogeneidade. Um mundo sem Melkor possuiria recursos suficientes para ser feliz em qualquer parte que se desejasse morar. A medida que Melkor foi contaminando e a terra foi sendo torturada e destruída (como Sauron gostava de torturar, nas palavras de Gandalf) a beleza e a bondade foram se aglutinando e segregando em áreas limitadas. Em Aman, nas almas de alguns dos filhos de Eru, etc... E o cenário começou a se transformar em um cenário segregado. Diz um ditado chinês que as pessoas vão ficando parecidas com as terras em que vivem.

Os elfos se tinham dentro deles a bondade a beleza menos desiguais que seus irmãos, os homens que tinham atributos capazes de enxergar com mais intensidade o contraste entre essas duas coisas. E dessa tristeza nasceu uma luta ainda mais abrasadora e mais brilhante pois havia 2 tipos de tristeza nos círculos do mundo...

A tristeza de Eru era a que daria a luz algo mais belo do que o que já havia e a tristeza de Melkor, cuja desgraça sempre dava a luz desgraças maiores. A tristeza de Eru, cujo tema criou uma música triste e bela era semelhante a tristeza de Elrond para com sua filha. Como alguém que leva um golpe para que através de sua tristeza traga uma força maior para o mundo. E através do casamento de Aragorn e Arwen homens e elfos fizeram as pazes antes da separação.

Na música os acordes da canção de Melkor eram encadeados a favor dessa triste e bela canção de Eru, cujo fim deixou os Valar abismados. O maior terror viria no final e a maior vitória também. Viria através do sofrimento dos homens que sempre sofreram num nível além dos elfos e cujas atrocidades do mal sempre eram piores em suas almas sensíveis e jogadas no vento. Esse alívio cerrtamente era um dos pontos chave da última vitória.

 

[Excluído045]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Bem, que bom que você riu, Pandora. É sinal de que você talvez concorde que essa visão de um Deus que viva em um céu cercado de anjos e santos perfeitos é ridícula.

Agora, Dorac, eu não me baseei inteiramente em Levinas. Só o citei, mas peguei um pouco de Nietzsche, Schopenhauer e Platão. Eu apenas não vejo isso de Eru dar o Mal, ou mesmo de o Mal existir antes de Melkor.

Por quê?

Porque para mim o Bem e o Mal não existem em si. Para mim, são caminhos que se toma. O Amor é a fidelidade a Eru. Sendo Eru a própria Arda, tudo que fazemos em respeito à Vida, seja em respeito à minha, à sua, a do próximo (sociedade política), dos animais e do meio-ambiente (ecologia), a Vida como um Todo, todo esse repseito pela vida é O Trilhar Pelo Caminho do Amor. Esse é o Bem.

Então, O Mal seria um Trilhar Pelo Caminho do Poder. Significa se iludir acreditando que o poder empírico de governar seja segrado, um ente, seja o caminho certo para ser um com Eru-Ëa. Logo, a busca pelo Poder é um caminho contrário ao Amor. É o Mal.

Tanto no Bem como no Mal existem diversas trajetórias morais. Nenhuma ação é totalmente boa nem totalmente má, são todas subjetivas, mas se a essência da ação for o Amor, Caminho e não-Ser, a ação é boa em si, ainda que de forma abstrata demais, absorvida somente pela Natureza.

Já o Mal, enquanto essência de uma ação é Descaminho, não-Ser. Assim, minha ação se torna violenta, atentando contra a Natureza. Logo não é Mal em Si, mas corrupção do Amor em si. Por isso que tanto físico quanto psicológico, no homem se corrompem. A Natureza sofre o mesmo. (lembra Parmênides e Aristóteles, eu sei)

O que significa quando Eru diz "A Terra será uma mansão para os quendi e os atani"? Eru é a mansão! "Tu habitarás em mim, sou tua morada, teu lar". Para o elfo e o anão, por acidente, Eru os faz parte deles. Mas o homem é hóspede, tanto em vida curta quanto em anseios.

Porque? O homem está inserido no mundo, fica pouco aqui e parte logo. Para onde? Não se sabe. Mas isso deve indicar que o homem foi concebido a partir de Eru, parte de Eru que é tão claramente o princípio de tudo que nos tornamos ignorantes e fracos em corpo e espírito por termos vindo de algo que está além da natureza física.

Isso é ser humano: essa ingenuidade, ignorância, inocência e fraqueza. Elas nos confundem, porque são mero véu a encobrir nossa glória de filhos caçulas da Natureza, Netanatureza, além do que os elfos podem compreender. Por isso são tão sábios, são superficiais. Sua sabedoria é uma prisão. Nós somos livres.

 

[Excluído045]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Interessantíssimas essas colocações, ams tenho que por aqui um ponto de interrogação. A mesma dúvida do Dorac: porque Eru destruiu Númenor?

Não posso ver aqui um julgamento, assim como não creio em uma ideia de bondade original (insisto que Bem e Mal são apenas caminhos, o primeiro natural, o segundo, antinatural). Acredito sim em uma manisfestação antural, assim como em todo grande desastre, é a terra (Eru) não se vingando, mas impedindo novas trangressões, novas inaturalidades.

Nossa Númenor, hoje, não está desmoronado também?

 

[Éomer]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Interessantíssimas essas colocações, ams tenho que por aqui um ponto de interrogação. A mesma dúvida do Dorac: porque Eru destruiu Númenor?


Nossa Númenor, hoje, não está desmoronado também?

Por que ele viu que isso era inevitável, penso eu. Enquanto aquela ilha tão próxima mas ao mesmo tempo tão distante de Valinor se mantivesse o homem nunca se conformaria e continuaria tentado a buscá-la. Por mais feliz que a espécie humnana se sinta ela nunca está satisfeita e sempre quer mais e mais e assim indefinidamente. E além da destruição de Númenor também foi necessário que Valinor e Casadelfos fossem retirados completamente dos círculos do mundo para que não houvesse o menor risco de que tudo acontecesse de novo.

Aliás, eu sempre me questionei se foi uma decisão acertada colocar os edain perto de uma tentação tão grande assim, sabendo que os homens eram susceptíveis a esse tipo de queda. té criei um tópico sobre o assunto onde tem opiniões bem legais do pessoal.

E a nossa Númenor desmorona sim, a cada dia e o esforço dos amigos dos elfos não parece estar sendo suficientes para impedir A Queda

 

[Excluído045]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Ele "viu", "analisou","pensou"? A sua resposta seria óbvia se pensasse me Eru como um velhinho de barba branca e cajado. Mas Eru como Natureza, como Mundo, penso em uma manisfestação natural.

Sem vontade, sem existência, ninguém destruiu Númenor. O mundo a engoliu. Ela cavou esse buraco.

 

[Thorin III]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

O Cristianismo não é a discussão aqui e nem deveria ser, e sim Eru (afinal Deus é Deus, Eru é Eru e assim por diante, semelhanças não querem dizer definitivamente que duas coisas são a mesma coisa) - criação Tolkieninana.Tolkien disse já que não gosta de alegorias, mas nem sempre as pessoas estão dizendo a verdade (ou seja, ele pode ou não ter se baseado e influenciado pelo Cristianismo, e nenhum dos dois pontos ficou claro o suficiente, pelo menos para mim, se ele o fez ou não) - e ele também é uma pessoa.Mas eu acredito mais que ele criou sua própria história, e não simplesmente baseou-se em tudo da Bíblia.

Eu nem acho que a Bíblia ou o Cristianismo devem ser comparados e utilizados para criar histórias mitológicas por que o objetivo das duas primeiras não é servir de fonte mitológica, a começar que não se tratam de paganismos e politeísmos e sim de monoteísmos, se fosse assim seria melhor ter-se baseado na Ilíada ou nas histórias gregas mitológicas.O que eu vejo que abre muitas possibilidades é o foco dos lados do Bem e do Mal, essa é uma área bem ampla.

Eru na Terra-Média e na obra de Tolkien é, na minha opinião, a força maior, o ser mais podeross livros de JRR Tolkien lidam com criaturas, aventuras fantásticas, poderes, e nesse ambiente a existência de seres espirituais é muito bem-vinda e até necessária, tanto bons quanto maus, então daí a necessidade de um ser maior e soberano ,papel preenchido por Eru.

Quanto as demais discussões acho cansativo e enfadonho dizer se ele era externo, interno, os dois, se ele interferia ou não, se ele era um ser ou era toda a Terra-Média, enfim, por que uma divindade suprema não se limita e poderia ser tudo isso e um pouco mais além da nossa imaginação, então não é algo para se definir.

 

[Éomer]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Ele "viu", "analisou","pensou"? A sua resposta seria óbvia se pensasse me Eru como um velhinho de barba branca e cajado. Mas Eru como Natureza, como Mundo, penso em uma manisfestação natural.

Sem vontade, sem existência, ninguém destruiu Númenor. O mundo a engoliu. Ela cavou esse buraco.

Mas eu estou falando na concepção literaria do Eru criado por Tolkien, que eu acho que é o tema desse tópico. Agora é claro que cada um pode fazer considerações filosóficas sobre quem ou o que seria Eru na verdade. Mas temos que levar em conta que Tolkien concebeu um Eru criador sim e com todas as atribuições de criador e até com o poder de destruir a coisa criada.

 

[J.H.M.Franco]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

ERU não concebeu a criação com o intuito de ser o grande juiz da Terra Média julgando q quem desejasse o mal naum viveria eo q desejasse o bem viveria...

Muito menos deixou tudo entregue as traças...

Ele ERU ja conhecia tudo do começo ao fim e sua obra é perfeita como ele pois mesmo vendo q um de seus filhos mais brilhantes no caso Melkor se tornaria uma força maléfica tremenda naum o tirou o direito de exitir e deixou a cargo de seus outros filhos q estavam encarregados de administrar tudo lidar com seu irmão.

tudo tem seus motivos nada é em vão e nem escapa a visão de ERU, porém nos pobres mortais naum conseguimos compreender nem um terço dos desígnios de ERU.

 

[Excluído045]

Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Bem, eu creio que tais considerações filosóficas são importantes no sentido de desvelar o mundo, interpretá-lo sem sofrermos muitas influências de religiões, e pensamentos diversos tipo teologia, mas é claro que NENHUMA dessas considerações está afirmando ser verdadeira em detrimento de outras.

De fato, a figura de Deus para mim, como pagão, só pode existir enquanto Mundo, não-criável, não Ser-Em-Si. Isso por causa da minha própria espiritualidade animista, minhas crenças politeístas e minha filosofia naturalista e pelas minhas práticas mágicas.

Assim, expus este meu pensamento baseado em diversos autores. Não creio ter deturpado nada, mesmo porque a obra tolkieniana é como a Bíblia, passível de mil interpretações sem desrespeito ao seu nobre autor.
Creio sim podermos elaborar mais teses como essa, divergentes ou complementares, até negadoras, isto só contribuirá. Mas eu não creio que essas considerações sejam menos importantes que o "papel" de Eru. COmo conhecer esse papel sem conhecer o "personagem"?

"Que o méu é doce é coisa que eu me nego a afirmar, mais que ele parece doce eu afirmo plenamente". (Raul Seixas)

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

Muito boa, Grande Raul. Esse também vive eternamente!