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Sobre Eru Ilúvatar

Curunír 'Lân

Mensageiro do Rei enviando um
Na obra Eru cria os Ainur através de seu pensamento. Algo criado do seu pensamento deveria ser algo perfeito, uma vez que Eru O Único, Onipotente por ser perfeito, deveria criar coisas perfeitas.
Se os Ainur estavam ligados ao pensamento de Eru e Morgoth se desviou do caminho indo para a escuridão, pode-se dizer que Eru possuía algum sentimento mau? Morgoth Procurou a escuridão e se separou da luz. Será que Eru Illúvatar possui também um lado mau e perverso? Será que durante o pensamento que originou Morgoth havia um ponto de perversidade?
 

Éomer

Usuário
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Será que Eru Illúvatar possui também um lado mau e perverso? Será que durante o pensamento que originou Morgoth havia um ponto de perversidade?

Não, Eru era tão bom e perfeito que deu vida aos Ainur e também deu a eles a capacidade de escolher entre o bem e o mal, o famoso livre-arbítrio, mesmo dom que foi concedido aos Eruhini. Se Melkor se corrompeu foi por ter feito a escolha pelo mal. Ele era o Vala mais brilhante de todos e o que tinha os maiores dons, e em sua ilusão quiz se ver como igual ou até superior a Eru.

Mais ou menos como Lúcifer, o portador da Luz, anjo mais perfeito e brilhante de todos e que pensou que poderia eclipsar a própria glória de Deus e que teve o mesmo destino que Morgoth em seu mergulho ao vazio, e levando consigo vários dos anjos que ele conseguiu seduzir, mais ou menos como Morgoth com os Maiar.

Claro que Eru como onisciente previu que tudo isso iria acontecer antes mesmo de ter criado os Ainur, mas por que deixou que as coisas continuassem? Provavelmente por que era necessário, afinal os planos de Eru contemplam desde o momento inicial de toda a criação até o seu instante final.
 
Última edição:

Elessar Hyarmen

Senhor de Bri
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Não é por nada não, mas tem momentos que acho Eru um tremendo covarde em deixar Morgoth fazer o que quis com seus filhos amados, os elfos e homens.

Se Eru criou todos pelo pensamento e ele era um deus onipresente, onipotente e onisciente, ele poderia muito bem ter dado uma lição em Melkor só pelo pensamento.
Eru poderia, se quisesse ter evitado que todo o mal se instalasse em Arda...

...mas tudo bem, já que ele deixou assim acontecer por achar que isso era um problema dos Valar resolverem entre si e com os homens e elfos. Vai lá entender a mente de Eru. :roll:
 

Éomer

Usuário
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Se Eru criou todos pelo pensamento e ele era um deus onipresente, onipotente e onisciente, ele poderia muito bem ter dado uma lição em Melkor só pelo pensamento.
Eru poderia, se quisesse ter evitado que todo o mal se instalasse em Arda... :roll:
Poderia, mas dai Eru se transformaria no verdadeiro tirano da TM. A tentação de Melkor foi exatamente essa. Interferir diretamente na obra do criador, pois achava que podia fazzer as coisas melhores, esqueceendo de que todo o seu brilho não vinha diretamente dele, mas pertencia a Eru. Já Eru era tão bom em sua natureza perfeita que não quiz interferir em sua própria obra e deixou que ela se desenvolvesse por conta própria.

Mais ou menos as palavras de Galadriel para Sam quando ele sugeriu que ela ficasse com o anel e disse que ela poderia por as coisas no lugar certo. Ao que ela em sua sabedoria respondeu.

"Eu faria -disse ela. -É assim que tudo começaria. Mas infelizmente não pararia ali. Não falemos mais nisso."
 

Elessar Hyarmen

Senhor de Bri
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Verdade caro Éomer, tem toda razão, mas mesmo assim, dentro de toda a bondade de Eru, na sua concepção de livre arbítrio, muitos pereceram injustamente e pior, sem saber o motivo.
 

Haran Alkarin

Usuário
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Discussões relacionadas:

"Eru, o Mal"?

Destino ou acaso?

Minha opinião sobre o assunto:

Devia-se ter um tópico oficial sobre esse assunto.

Eu acredito no puro destino em Tolkien. Tudo estava pré-determinado e etc, qualquer detalhe que seja. A frase da designação de Gandalf é um exemplo: Frodo estava designado a portar o anel, isto é, nada - nem as situações externas nem seu próprio "livre-arbítrio" - poderia impedir isso. No filme (creio que no livro também), Gandalf até menciona "este é um fato encorajador", e de fato é, afinal, se tudo está destinado por Eru, nada ocorre que não seja de seu desejo. Como Gandalf e Frodo estavam, de diferentes formas, convictos de que realizavam a vontade de Eru, poderiam seguir esse raciocínio e concluir que sua tarefa seria concluída.

Há também a fala de Eru a Melkor, onde aquele menciona algo mais ou menos como "nada pode existir sem ter em mim sua mais profunda origem". Ora, da onde veio a ambição, a inveja, de Melkor? De Eru, como tudo. Era um instrumento para a realização de seus planos. Não existe Mal, pois tudo ocorre com a vontade de Eru. Existe o Bem de Eru e apenas a ilusão do mal.

Eu não vejo lá muito sentido no livre-arbítrio. Se este existisse, teríamos que Melkor escolhera um caminho oposto a Manwë. Por que isto ocorrera? Porque a natureza de ambos os espíritos era oposta, o que levassem que escolhessem posições opostas. E quem criou a natureza de ambos os espíritos? Eru. Logo, quem é a causa da decisão deles? Eru.

A própria existência de profecias determina isso - se, num momento anterior, já é sabido o que ocorrerá num momento posterior, é porque entre o momento anterior e posterior não há livre-arbítrio para mudar a decisão. Frodo nunca negaria o anel. Ele é o que é e seria inconcebível tomar outra decisão que não aceitá-lo - toda sua vida determinou a sua decisão. E todos eventos anteriores determinaram como seria sua vida. E outros eventos anteriores determinaram estes eventos. Até chegarmos em Eru.
 

Roy Batty

"Inconsertável"
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Verdade caro Éomer, tem toda razão, mas mesmo assim, dentro de toda a bondade de Eru, na sua concepção de livre arbítrio, muitos pereceram injustamente e pior, sem saber o motivo.
Eru não era bom nem mau. Quem cria juízo de valor são seus filhos, e nós, como leitores. Eru é tão neutro como o Deus Cristão, que, através do livre-arbítrio dado aos seus filhos, procura mostrar toda a sua glória e capacidade. Controlar seus filhos seria justamente um meio de demonstrar fragilidade, tirania e demais características que não existem dentro de sua natureza onipotente e onisciente, mas somente para nós, devido antes às nossas possibilidades de escolha.

E são dessas escolhas que originam todos os males que consideramos injustos. Eru tinha outra visão de justiça e injustiça. Aliás, para Ele, o certo e errado está muito além da nossa compreensão. E se Morgoth, para nós, deveria ter sido repreendido ou mesmo "orientado", "ensinado" por Eru, não haveria livre- arbítrio. A essência do livre-arbítrio é fazer com que o individuo manifeste todas as potencialidades dadas por Eru a cada um.


Se um deles destoa de todo o resto, serve para algum propósito, mas nunca para questionarmos uma suposta covardia do criador (covardia é um termo com significado definido por seres imperfeitos, não tendo absolutamente nenhuma validade dentro do juízo de Eru). Temos a mania de questionar segundo a nossa ótica, o que é a única possibilidade que temos, no entanto, mantermo-nos neutros ao pensarmos nos porquês dos males, e não tirarmos nenhuma conclusão mais emocional, parece ser um pequeno passo para o auto-controle emocional (sem o qual temos a inclinação a percorrermos o caminho do mal).
 
Última edição:

Guilherme Thorikan

Eu?? Eu não sou um
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Eru, em toda sua sabedoria e perfeição, tinha todo esse "plano" já predestinado. Tudo aconteceu de acordo com o que iria acontecer, até o fruto que cai da arvore até as grandes transformações nas configurações da Terra.

Perguntar porque Eru não interveio nos acontecimentos é o mesmo que perguntar porque Deus, de qualquer que for a religião, não intervem no nosso mundo e tira dele a violencia, a miséria, a destruição.

Eru Ilúvatar, o criador, o ser mais perfeito de todo o universo, e na sua perfeição deu para as suas criações o Livre Árbitrio, podemos decidir pelo nosso caminho, que decisões tomamos ou pra que lado, bem ou mal, iremos, porém tudo isso Eru já sabe e devido à essa dádiva que ele deu à suas criações, ele não interveem.

Os Ainur, Elfos, Homens, Anões e todas as outras raças tiveram que aprender com seus próprios erros. E assim que se aprende as coisas da vida.
 

Eldenar

Usuário
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

concorod plenamente com a sua ultima frase
Os Ainur, Elfos, Homens, Anões e todas as outras raças tiveram que aprender com seus próprios erros. E assim que se aprende as coisas da vida.
Eru criou os Ainur do seu pensamento mas no caminho que eles escolhem não pode ou não deve ele interferir
 

Passo'Gigante

Aran adan
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Eru seria "um ser" divino, poderoso, bondoso e perfeito...Ou seja era Deus, o Deus Superior, o criador de Arda...
Criou os Ainur do seu pensamento, mas deu a eles o Livre Arbítrio, ou seja Eru imaginou-os e fê-los em aspecto, poderes e missão... eles por si só foram gerando o seu próprio ser...
Eru não continha maldade pois se tivesse teria ajudado Melkor e Sauron em anos vindouros...
E tambem Eru era o único que possuia a Chama Imperecível, os poderes desta era dar a vida independente, mas depois da a conceber os "seres dotados da vida" é que iriam escolher os caminhos que iriam percorrer...
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Adiciona-se as capacidades de Eru a de estar além de todas as coisas que ele criava. Com um atributo de paternidade irrevogável (Eru era sempre o único) tudo mais se tornava em ferramenta sob sua perspectiva. Ambos bem ou o mal estavam disponíveis para serem escolhidos sem que sua existência representasse algum significado. Quando o bem ou mal eram postos em atividade por suas criaturas a manifestação dessas ferramentas podia ser medida e todos poderiam compreender. Suponho que ele precisava dar os parâmetros para que seus filhos o ouvissem, pois eles não podiam criar e não tinham como entender as coisas de forma profunda sem passar pela vivência.
 

Mairon

Alquimista Andarilho
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Olha na minha opinião só é perfeito o que é a soma de tudo e se os Valar puderam ser tão diferentes entre si vindo do mesmo criador é porque Eru era a personalidade de todos os valar juntos e mais todos os seres juntos então Eru era simplesmente parte de tudo e todos (tambem parte do mal)
Se Eru era só bom então teria de haver um critério do que é bom e do que é mal! Se ele é perfeito não tem discussão a mente dele é parte de tudo sem excessões
 

Éomer

Usuário
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Se antes de existirem as coisas, tudo já era predestinado, então o livre-arbitrio em si não existe, pois a decisão que tomarmos não será a partir de nós mesmos, mas através do destino.

Eu acho, do ponto de vista do achismo mesmo, que existe sim o livre arbítrio e que foi dados aos Eruhini a capacidade de escolher.O que Eru já sabe na verdade, pois de acordo com a definição ele tudo sabe, é qual a escolha que será feita e qual serão as consequências dessa escolha.
 
Última edição:
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Tô com preguiça agora de postar algo útil, depois posto direitinho...

Mas Eru deixou Morgoth pintar e bordar porque sendo ele Eru, creio eu que, ele mesmo não se permitiria interferir, afinal Arda foi criada para os filhos deles sejam estes quais e como forem e desde então estes mesmos filhos deveriam de arcar com o que viesse mesmo que não houvesse culpa neles (as famosas vítimas). Como sendo questão de acontecimentos relacionados ao mundo que ele criou e aos filhos que ele também criou e amou, ele, por juízo, imparcialidade e diversas outras razões que podemos ver no nosso próprio dia-a-dia, não se meteu e jamais se meterá. Do que adiantaria criar um povo se você desse a eles tudo do bom e do melhor? Eles não cresceriam como pessoas (ou seres, criaturas), pois tanto não haveria o porque disso - já que tudo é tao fácil e tem sempre alguém olhando por você... literalmente - e porque não haveria como! Se o mundo é um arco-íris e você não precisa lidar com a dor, sofrimento, frustração e afins... fica tudo um saco e você será sempre aquela criancinha imatura, inexperiente e desmotivada. Afinal não há porque ser de outra forma.

Mesma coisa: se existe um Deus e um Diabo, Lúcifer, por que (diabos!) Deus não ergue o dedo e faz com que as matanças ao redor do mundo, acidentes, doenças e etc cessem? Sem isso, sem os nossos lamentos, nós não cresceríamos como seres-humanos. Não se tira nada da felicidade (até porque ela é finita vendo de um ângulo filosófico), tira-se na realidade das trstezas e dos tempos de sofrimentos seja este como for. As lições se aprendem com experência própria, vivência, e não com teoria. Taí o porque de nem eu, você ou o meu vizinho não lear a sério o que os pais falam sobre isso ou aquilo. Mas quando eu, você ou o vizinho sentir na pele a crueldade das palavras dos pais, a famosa e crua verdade, a pessoa vai então enxergar.

Tudo isso só pra dizer que, logo, se Eru interviesse em sua criação, não haveria livre-arbítrio, ganho de experiência, ou sequer vivencia. Não haveria porque viver, seriam todos peças de xadrez. Um exemplo disso no mundo real é a Suécia (se não engano :D) que tem uma taxa de suicidio absurda e isso dado pelo fato de que é tudo tão rosa e bonitinho, bom, que a população fica entediada e se mata. A taxa de violência é mínima se existente e isso leva indiretamente ao suicídio. O país é tão perfeito que o povo comete suicídio!

Agora me diga qual é o objetivo de viver num mundo perfeito. Não que Eru pensasse nisso, mas ele não poderia intervir na vida de terceiros. Também não poderia simplesmente chegar e esmagar Morgoth. Foi uma criação dele e esta tomou a decisão de seguir o mal, logo deixe-o seguir o mal. O mau que ele causou, apesar de tudo, ajudou, no fundo, no fundo, o povo da Terra-Média, pois sem ele este povo não haveria porquê de evoluir (em diferentes maneiras) para combatê-lo e ficariam, no fim, fatidicamente estagnados (tanto na tecnologia como no restante) no ponto inicial. Um exemplo disso é a Segunda Guerra Mundial, pois apesar do Holocaustro e todas as atrocidades conhecidas, foi esta guerra que fez com que você, eu e o vizinho tivéssemos o computador e a internet em casa dentre outras coisas.

Não afirmo, no entanto, que coisas ruins tragam somente coisas boas em retorno. Afinal se não fosse por este mesmo avanço nós não teríamos armas e afins, contudo não teríamos o conforto que nos é dado. Tudo tem dois lados e tudo tem suas consequências.

(Escrevi bagarai, dei voltas e voltas e no início era só um post rápido... xD)
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Interessante seu ponto... Reconheço o quanto Morgoth era perigoso. Ao extrapolar os limites do desafio ele transformou uma tarefa comum em algo além das forças dos desafiados e a evolução se transformou em um massacre.

Algo que lembro de ter lido certa vez foi que a diferença entre o paraíso e o inferno não estava na inexistência de leis do inferno, mas no fato de ninguém conhecer os fundamentos delas nem conseguir executá-las por lá. Elas estavam presentes tanto em um quanto em outro lugar e a diferença aparecia na disposição com que se manifestava o espaço.
 
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Existiria Bem ou Mal? Porque tentar definir livre-arbítrio dentro de um prisma tão humano? Não como estabelecer um linha do que seria Bem ou Mal para Eru. Concordo com o argumento: "Eru está acima de tudo isto."
Mas paremos para pensar: o que significa "acima"?

Significa ignorante a isso, além disso, superior a isso? Se fosse ignorante, não seria Eru, pois o conhecimento é a base da criação. Foi a partir de sua palavra, portanto da linguagem, que Ëa se fez Ëa e não há linguagem sem razão. E tal razão não pode deixar de ser perfeita. Logo, Eru é onisciente.

Seria ele superior ao Bem e ao Mal? Se fosse o caso, nem estaria no mundo. Seria um ente exterior a esse mundo, a não ser que Bem e Mal seja conceitos humanos ou élficos do que não compreendiam dos Valar. Seriam os Valar espelhos de Eru?

Eru não pode ser superior ao Mundo, ele criou o mundo, suas criaturas primeiras, Ainur, o formaram e as raças racionais e espirituais foram feitas por ele. Se é assim, ou o Bem e o Mal estão em Eru ou estão fora de tudo.

Se Eru representasse a dicotomia Luz-Trevas, não seria perfeito, isto é, uno em si. A não ser que fosse um eterno devir, eterno movimento, perfeito em si. Nesse caso, Eru e Ëa são um só. Eis a teoria de Gaia na obra tolkieniana!

Mas como explicar o Bem e Mal como sendo tão subjetivo? Ou os Valar apreenderam a essência de Eru e a passaram aos elfos, e os elfos a passaram perfeitamente (troca-se elfos por anões no caso de Aulë) aos homens e aos moriquendi, que a compreenderam mal.

Ou os elfos de Valinor a compreenderam mal ou mesmo os AInur não a compreenderam. Lembremos o que está no Silmarillion quando Oromë encontra os eldar em Cuiviénen. Porque se surpreendeu, se os Valar já esperavam a vinda dos Primogênitos? E porque os amou, sentimento tão humano?

Mais reflexão sobre o tema é necessária. Quem se habilita?
 

Auryon

Usuário
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Não, Eru era tão bom e perfeito que deu vida aos Ainur e também deu a eles a capacidade de escolher entre o bem e o mal, o famoso livre-arbítrio, mesmo dom que foi concedido aos Eruhini. Se Melkor se corrompeu foi por ter feito a escolha pelo mal. Ele era o Vala mais brilhante de todos e o que tinha os maiores dons, e em sua ilusão quiz se ver como igual ou até superior a Eru.

Mais ou menos como Lúcifer, o portador da Luz, anjo mais perfeito e brilhante de todos e que pensou que poderia eclipsar a própria glória de Deus e que teve o mesmo destino que Morgoth em seu mergulho ao vazio, e levando consigo vários dos anjos que ele conseguiu seduzir, mais ou menos como Morgoth com os Maiar.

Claro que Eru como onisciente previu que tudo isso iria acontecer antes mesmo de ter criado os Ainur, mas por que deixou que as coisas continuassem? Provavelmente por que era necessário, afinal os planos de Eru contemplam desde o momento inicial de toda a criação até o seu instante final.
é bom ressaltarmos que Eru foi baseado em Deus para Tolkien, e os valar os seus santos. Todos sabemos que a mitologia de tolkien na parte RELIGIOSA foi quase inteira baseada no cristianismo. Entam, é óbvio que Eru fez os Valar com livre arbítrio, para assim, ser mais fiel a sua religiao.


Auryon
KANUK WES PRAMER
 

Curunír 'Lân

Mensageiro do Rei enviando um
Re: → Sobre Eru Ilúvatar

Só uma dúvida. De onde veio a tendência de Morgoth ao mau? Somente o desejo pela chama imperecível? Foi isso que o fez escolher o mau?
 

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