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Sobre Bombadil, Melkor e o Vazio

Meneldur

We are infinite.
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Recriando o tópico perdido:

N'A Sociedade do Anel, capítulo "Na Casa de Tom Bombadil", lemos a seguinte frase de Bombadil:
Tom conheceu o escuro sob as estrelas quando não havia medo - antes do Senhor do Escuro chegar de Fora.
Deixando de lado toda a discussão sobre quem é Bombadil, levanto a seguinte questão: onde é Fora?

A maioria das pessoas toma esse 'Fora' como uma referência ao Vazio - mas há problemas com essa hipótese, como Christopher Tolkien salienta no seguinte texto, encontrado em The Return of Shadow, sexto volume da série The History of Middle-earth:
Tom Bombadil estava 'lá' durante a Era das Estrelas, antes de Morgoth chegar de volta à Terra-média; é este o evento a que ele se referiu em suas palavras (retomadas na SdA) 'Ele conheceu a escuridão sobre as estrelas quando não havia medo - antes do Senhor do Escuro chegar de Fora'? Deve ser dito que parece improvável que Bombadil se referiria à Valinor além do Grande Mar como 'Fora', especialmente desde que isto foi longas eras 'antes dos mares se curvarem', quando Númenor afundou; pereceria muito mais natural interpretar a palavra como significando 'a Escuridão Exterior', 'o Vazio' além das Muralhas do Mundo. Mas na mitologia como ela era quando meu pai começou O Senhor dos Anéis Melkor entrou no 'Mundo' com os outros Valar, e nunca deixou-o até sua derrota final. Foi somente com seu retorno ao Silmarillion depois de O Senhor dos Anéis ser completado que entrou o relato encontrado no trabalho publicado da Primeira Guerra, em que Melkor foi derrotado por Tulkas e jogado na Escuridão Exterior, da qual ele retornou em segredo enquanto os Valar descansavam dos seus labores na Ilha de Almaren, e derrubou as Lâmpadas, terminando com a Primavera de Arda Parece então que Bombadil deve se referir ao retorno de Morgoth à Terra-média, em companhia de Ungoliant e trazendo os Silmarils, ou então meu pai já a esta data desenvolveu uma nova concepção da história de Melkor.
(a tradução é minha, então não está lá grandes coisas).

Analisemos a última hipótese levantada no texto: a de uma nova concepção de que uma nova história de Melkor estaria sendo desenvolvida.
Isso é improvável: o trecho do SdA foi escrito, se não me falha a memória, em 1938, e o Professor só retornou ao Silmarillion no começo dos anos 50.
A memória e organização de Tolkien não eram lá essas coisas. Será que ele se lembraria de uma ideia passageira (que ele provavelmente não anotou) tida mais de dez anos antes?

Resta-nos a outra hipótese. É realmente esquisito a referência a Valinor como 'Fora'. Não há outras menções desse tipo.

Mas de um modo ou de outro a frase é esquisita: desde a primeiríssima vinda de Melkor à Arda há medo (mesmo que durante o cativeiro fosse significativamente diminuído, com as criaturas de Melkor confinadas em Utumno e Angband).

Taí, mais uma incógnita a respeito de Bombadil a ser discutida.
 
Última edição:

Rikky

Unleash His Hard Fury
'Fora' não poderia ser o lugar onde Eru mora?

Considerando isso até explicaria alguma coisa, já que quando Melkor e os outros Valar chegaram Melkor ja estava meio no Dark Side
Então supostamente Bombadil ja estaria lá
O que nos leva de volta a questão de 'Quem É Tom Bombadil?'
 

angiuli

Mentallion
Há um anacronismo nesta passagem que Tolkien não percebeu ou se tornou obsoleta ao passar do tempo. Melkor vaio à TM antes da estrelas, e com ele o medo, então é impossível de não haver "medo" após a primeira vinda de Melkor.
 

Seiko-chan

Retardada
Tópico interessantíssimo, Célio! :yep:

Uma coisa fica muito sucinta por Tolkien N'O Silmarillion, sobre a passagem do tempo. A narração de Tolkien sobre os acontecimentos ali dá verdadeiros "saltos" no tempo, pois muitos acontecimentos pela lógica aconteceram com o intervalos de séculos, milênios entre si.

Até então Tom, enteal jovem e simples, poderia estar consciente apenas de sua própria (e até então recente) existência. Tolkien pode ter citado essa frase sob o ponto de vista de Tom, e não dos demais seres de Arda. O "fora" pode ser, para ele, o mar do Oeste ou a morada de Eru, pois muitos milênios devem ter discorrido entre a criação de Arda, sua própria criação e os acontecimentos que envolveram Melkor diretamente, a despeito também da distância onde aconteceram.

Arda é vastíssima. Por exemplo nosso próprio mundo: guerras devastam extensos pontos do planeta, mas isso não quer dizer que afete TODO o planeta. Há grande possibilidade de que o recanto onde Tom habita não tivesse sido tocado diretamente pelo terror de Melkor. Nesse meio termo, Tom poderia estar ocupado somente de si e de sua floresta.
 

angiuli

Mentallion
Mas mesmo que ele soubesse da chegada de Melkor muito depois de quando ela de fato ocorreu, ele saberia quando ela ocorreu, ele saberia que Melkor havia vindo a Arda antes de seu despertar, e não recontaria um fato errado.

Ou "Fora" foi simplesmente fora de seus domínios, o que pudemos supor que sempre foi a Floresta Velha e não muito além disso.
 
Última edição:

Seiko-chan

Retardada
Mas mesmo que ele soubesse da chegada de Melkor muito depois de quando ela de fato ocorreu, ele saberia quando ela ocorreu, ele saberia que Melkor havia vindo a Arda antes de seu despertar, e não recontaria um fato errado.
Ou ele simplesmente não se interessou pelo fato. Tom não me parece o tipo de cara que se preocupa em guardar essas coisas na memória, ou simplesmente fosse inconsciente da ameaça que Melkor representava. "Como ele poderia perguntar pelo João se ele não conhecia o João?", mais ou menos assim. Ele parecia igualmente vago quando falou das Criaturas Tumulares no primeiro volume - ele se lembra dos fatos, mas parece não dar muita importância a eles.

Ou "Fora" foi simplesmente fora de seus domínios, o que pudemos supor que sempre foi a Floresta Velha e não muito além disso.
Justamente. Ele realmente não parece ser o tipo de cara que pudesse se interessar no que acontecia fora do seu próprio "quintal".

— Aqui termina a terra de Tom: os confins ele não passa. Tem sua casa pra cuidar, e a sua espera Fruta d’Ouro.
 

Meneldur

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Uma coisa fica muito sucinta por Tolkien N'O Silmarillion, sobre a passagem do tempo. A narração de Tolkien sobre os acontecimentos ali dá verdadeiros "saltos" no tempo, pois muitos acontecimentos pela lógica aconteceram com o intervalos de séculos, milênios entre si.
Isso é verdade. Por exemplo, os primeiros capítulos d'O Silmarillion narram tempos vastíssimos em poucas páginas. Pra dar um exemplo, só a Era das Árvores durou 14373 anos do Sol, e ela ocupa pouca parte do Quenta. Já a parte que vai do surgimento do Sol até o fim da Guerra da Ira durou "apenas" 590 anos, e ela ocupa a maior parte do Quenta.

Tolkien pode ter citado essa frase sob o ponto de vista de Tom, e não dos demais seres de Arda.
Essa é o modo mais convincente de explicar a 'estranheza' da referência a Valinor como 'Fora', na minha opinião.

O "fora" pode ser, para ele, o mar do Oeste ou a morada de Eru, pois muitos milênios devem ter discorrido entre a criação de Arda, sua própria criação e os acontecimentos que envolveram Melkor diretamente, a despeito também da distância onde aconteceram.
'Milênios' não podem ter ocorrido entre a criação de Bombadil e os principais feitos de Melkor. Ele viu o primeiro broto de árvore e a primeira gota de chuva, o que sugere que ele estava aqui quando os Valar organizaram o mundo, tempo em que a ação de Melkor era enorme.

Arda é vastíssima. Por exemplo nosso próprio mundo: guerras devastam extensos pontos do planeta, mas isso não quer dizer que afete TODO o planeta. Há grande possibilidade de que o recanto onde Tom habita não tivesse sido tocado diretamente pelo terror de Melkor. Nesse meio termo, Tom poderia estar ocupado somente de si e de sua floresta.
Mas o poder de Melkor se espalhou por toda Arda. Como Tolkien diz no Morgoth's Ring, Melkor depositou seu poder em toda Arda, menos em Valinor. Toda Arda estava maculada.
Mas imagino que quando Melkor não agia diretamente, como nos tempos do cativeiro, um cara distraído como Tom não perceberia nada.
 

Rikky

Unleash His Hard Fury
Aconteceu, assim, de entre os Ainur alguns continuarem residindo com Ilúvatar fora dos limites do Mundo; mas outros, e entre eles muitos dos mais fortes e belos, despediram-se de Ilúvatar e desceram para nele entrar.
Talvez o vazio a que Tom se refira seja esse vazio.
Isso seria antes da chegada do Senhor do Escuro e antes do Medo
Isso me parece certo, ja que Tom sempre esteve por lá.
Depois disso não pode ser pois Melkor ja tinha vindo, e antes disso também não pode ser pois havia apenas o nada
Eu acho
 

Meneldur

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Talvez o vazio a que Tom se refira seja esse vazio.
Isso seria antes da chegada do Senhor do Escuro e antes do Medo
Isso me parece certo, ja que Tom sempre esteve por lá.
Depois disso não pode ser pois Melkor ja tinha vindo, e antes disso também não pode ser pois havia apenas o nada
Eu acho
Não pode ser porque Tom diz que havia estrelas quando Melkor veio desse 'fora'. Melkor só veio da morada de Ilúvatar uma vez, e não havia estrelas nessa época.
 

Morgs

Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...

Não pode ser porque Tom diz que havia estrelas quando Melkor veio desse 'fora'. Melkor só veio da morada de Ilúvatar uma vez, e não havia estrelas nessa época.
Mas os Ainur trabalharam em Eä e a própria Varda criou as primeiras estrelas ali, certo? Posteriormente, com a entrada dos Valar em Arda, novas estrelas foram criadas, algumas das quais foram feitas, inclusive, para espantar a escuridão de Melkor na Terra-média... mas já haviam estrelas desde então, as mais antigas. Ou estou confundindo as milhares de versões? hehehe

De qualquer forma, Tom pode muito bem ter estado ali com as antigas estrelas sobre sua cabeça, antes da primeira vinda Melkor.

Outra coisa que vale comentar: falar que o velho Tom era distraído não é bem verdade hein. Apesar de doidão, o cara era mais ligado ali que todo mundo nessa história hehehe
 

Meneldur

We are infinite.
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Mas os Ainur trabalharam em Eä e a própria Varda criou as primeiras estrelas ali, certo? Posteriormente, com a entrada dos Valar em Arda, novas estrelas foram criadas, algumas das quais foram feitas, inclusive, para espantar a escuridão de Melkor na Terra-média... mas já haviam estrelas desde então, as mais antigas. Ou estou confundindo as milhares de versões? hehehe
Mas Melkor foi o primeiro Ainu a entrar em Ëa/Arda, certo? Então não tem como ter estrelas antes dele chegar.

E duvido que CT deixaria de analisar uma alternativa tão óbvia.
 

Morgs

Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...

Mas Melkor foi o primeiro Ainu a entrar em Ëa/Arda, certo? Então não tem como ter estrelas antes dele chegar.
E duvido que CT deixaria de analisar uma alternativa tão óbvia.
Os Valar entraram em Eä no princípio dos Tempos, no princípio da Música; mas Arda, a morada dos Filhos de Ilúvatar, ainda não existia. Os trabalhos começaram antes disso:

So began their great labours in wastes unmeasured and unexplored, and in ages uncounted and forgotten, until in the Deeps of Time and in the midst of the vast halls of Eä there came to be that hour and that place where was made the habitation of the Children of Ilúvatar.
E aí sim, depois que Arda estava formada, Melkor foi o primeiro a chegar e declarar aquela nova terra como o seu reino. Mas até então, nos "vastos salões de Eä", o trabalho já começara, e as primeiras estrelas de Varda já estavam por ali...
 

Rikky

Unleash His Hard Fury
Mas Melkor foi o primeiro Ainu a entrar em Ëa/Arda, certo? Então não tem como ter estrelas antes dele chegar.

E duvido que CT deixaria de analisar uma alternativa tão óbvia.

Mas quando Melkor entrou no vazio, o vazio era vazio mesmo

só depois as coisas existiram
 

Meneldur

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E aí sim, depois que Arda estava formada, Melkor foi o primeiro a chegar e declarar aquela nova terra como o seu reino. Mas até então, nos "vastos salões de Eä", o trabalho já começara, e as primeiras estrelas de Varda já estavam por ali...
Mas não havia estrelas que Bombadil pudesse ver.

Mas quando Melkor entrou no vazio, o vazio era vazio mesmo

só depois as coisas existiram
Na verdade, tudo já existia. Só estavam misturadas e confusas.
 

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