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Sobre Bombadil, Melkor e o Vazio

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Meneldur, 28 Fev 2010.

  1. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Recriando o tópico perdido:

    N'A Sociedade do Anel, capítulo "Na Casa de Tom Bombadil", lemos a seguinte frase de Bombadil:
    Deixando de lado toda a discussão sobre quem é Bombadil, levanto a seguinte questão: onde é Fora?

    A maioria das pessoas toma esse 'Fora' como uma referência ao Vazio - mas há problemas com essa hipótese, como Christopher Tolkien salienta no seguinte texto, encontrado em The Return of Shadow, sexto volume da série The History of Middle-earth:
    (a tradução é minha, então não está lá grandes coisas).

    Analisemos a última hipótese levantada no texto: a de uma nova concepção de que uma nova história de Melkor estaria sendo desenvolvida.
    Isso é improvável: o trecho do SdA foi escrito, se não me falha a memória, em 1938, e o Professor só retornou ao Silmarillion no começo dos anos 50.
    A memória e organização de Tolkien não eram lá essas coisas. Será que ele se lembraria de uma ideia passageira (que ele provavelmente não anotou) tida mais de dez anos antes?

    Resta-nos a outra hipótese. É realmente esquisito a referência a Valinor como 'Fora'. Não há outras menções desse tipo.

    Mas de um modo ou de outro a frase é esquisita: desde a primeiríssima vinda de Melkor à Arda há medo (mesmo que durante o cativeiro fosse significativamente diminuído, com as criaturas de Melkor confinadas em Utumno e Angband).

    Taí, mais uma incógnita a respeito de Bombadil a ser discutida.
     
    Última edição: 16 Mai 2010
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  2. Rikky

    Rikky Unleash His Hard Fury

    'Fora' não poderia ser o lugar onde Eru mora?

    Considerando isso até explicaria alguma coisa, já que quando Melkor e os outros Valar chegaram Melkor ja estava meio no Dark Side
    Então supostamente Bombadil ja estaria lá
    O que nos leva de volta a questão de 'Quem É Tom Bombadil?'
     
  3. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Não, pois Melkor só veio da moradia de Eru uma vez, quando chegou a Arda (e antes da vinda dele não havia estrelas sob as quais Bombadil poderia ficar...)
     
  4. angiuli

    angiuli Mentallion

    Há um anacronismo nesta passagem que Tolkien não percebeu ou se tornou obsoleta ao passar do tempo. Melkor vaio à TM antes da estrelas, e com ele o medo, então é impossível de não haver "medo" após a primeira vinda de Melkor.
     
  5. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Tópico interessantíssimo, Célio! :yep:

    Uma coisa fica muito sucinta por Tolkien N'O Silmarillion, sobre a passagem do tempo. A narração de Tolkien sobre os acontecimentos ali dá verdadeiros "saltos" no tempo, pois muitos acontecimentos pela lógica aconteceram com o intervalos de séculos, milênios entre si.

    Até então Tom, enteal jovem e simples, poderia estar consciente apenas de sua própria (e até então recente) existência. Tolkien pode ter citado essa frase sob o ponto de vista de Tom, e não dos demais seres de Arda. O "fora" pode ser, para ele, o mar do Oeste ou a morada de Eru, pois muitos milênios devem ter discorrido entre a criação de Arda, sua própria criação e os acontecimentos que envolveram Melkor diretamente, a despeito também da distância onde aconteceram.

    Arda é vastíssima. Por exemplo nosso próprio mundo: guerras devastam extensos pontos do planeta, mas isso não quer dizer que afete TODO o planeta. Há grande possibilidade de que o recanto onde Tom habita não tivesse sido tocado diretamente pelo terror de Melkor. Nesse meio termo, Tom poderia estar ocupado somente de si e de sua floresta.
     
  6. angiuli

    angiuli Mentallion

    Mas mesmo que ele soubesse da chegada de Melkor muito depois de quando ela de fato ocorreu, ele saberia quando ela ocorreu, ele saberia que Melkor havia vindo a Arda antes de seu despertar, e não recontaria um fato errado.

    Ou "Fora" foi simplesmente fora de seus domínios, o que pudemos supor que sempre foi a Floresta Velha e não muito além disso.
     
    Última edição: 1 Mar 2010
  7. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Ou ele simplesmente não se interessou pelo fato. Tom não me parece o tipo de cara que se preocupa em guardar essas coisas na memória, ou simplesmente fosse inconsciente da ameaça que Melkor representava. "Como ele poderia perguntar pelo João se ele não conhecia o João?", mais ou menos assim. Ele parecia igualmente vago quando falou das Criaturas Tumulares no primeiro volume - ele se lembra dos fatos, mas parece não dar muita importância a eles.

    Justamente. Ele realmente não parece ser o tipo de cara que pudesse se interessar no que acontecia fora do seu próprio "quintal".

     
  8. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Isso é verdade. Por exemplo, os primeiros capítulos d'O Silmarillion narram tempos vastíssimos em poucas páginas. Pra dar um exemplo, só a Era das Árvores durou 14373 anos do Sol, e ela ocupa pouca parte do Quenta. Já a parte que vai do surgimento do Sol até o fim da Guerra da Ira durou "apenas" 590 anos, e ela ocupa a maior parte do Quenta.

    Essa é o modo mais convincente de explicar a 'estranheza' da referência a Valinor como 'Fora', na minha opinião.

    'Milênios' não podem ter ocorrido entre a criação de Bombadil e os principais feitos de Melkor. Ele viu o primeiro broto de árvore e a primeira gota de chuva, o que sugere que ele estava aqui quando os Valar organizaram o mundo, tempo em que a ação de Melkor era enorme.

    Mas o poder de Melkor se espalhou por toda Arda. Como Tolkien diz no Morgoth's Ring, Melkor depositou seu poder em toda Arda, menos em Valinor. Toda Arda estava maculada.
    Mas imagino que quando Melkor não agia diretamente, como nos tempos do cativeiro, um cara distraído como Tom não perceberia nada.
     
  9. Rikky

    Rikky Unleash His Hard Fury

    Talvez o vazio a que Tom se refira seja esse vazio.
    Isso seria antes da chegada do Senhor do Escuro e antes do Medo
    Isso me parece certo, ja que Tom sempre esteve por lá.
    Depois disso não pode ser pois Melkor ja tinha vindo, e antes disso também não pode ser pois havia apenas o nada
    Eu acho
     
  10. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Não pode ser porque Tom diz que havia estrelas quando Melkor veio desse 'fora'. Melkor só veio da morada de Ilúvatar uma vez, e não havia estrelas nessa época.
     
  11. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Morgoth fala...

    Mas os Ainur trabalharam em Eä e a própria Varda criou as primeiras estrelas ali, certo? Posteriormente, com a entrada dos Valar em Arda, novas estrelas foram criadas, algumas das quais foram feitas, inclusive, para espantar a escuridão de Melkor na Terra-média... mas já haviam estrelas desde então, as mais antigas. Ou estou confundindo as milhares de versões? hehehe

    De qualquer forma, Tom pode muito bem ter estado ali com as antigas estrelas sobre sua cabeça, antes da primeira vinda Melkor.

    Outra coisa que vale comentar: falar que o velho Tom era distraído não é bem verdade hein. Apesar de doidão, o cara era mais ligado ali que todo mundo nessa história hehehe
     
  12. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Mas Melkor foi o primeiro Ainu a entrar em Ëa/Arda, certo? Então não tem como ter estrelas antes dele chegar.

    E duvido que CT deixaria de analisar uma alternativa tão óbvia.
     
  13. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Morgoth fala...

    Os Valar entraram em Eä no princípio dos Tempos, no princípio da Música; mas Arda, a morada dos Filhos de Ilúvatar, ainda não existia. Os trabalhos começaram antes disso:

    E aí sim, depois que Arda estava formada, Melkor foi o primeiro a chegar e declarar aquela nova terra como o seu reino. Mas até então, nos "vastos salões de Eä", o trabalho já começara, e as primeiras estrelas de Varda já estavam por ali...
     
  14. Rikky

    Rikky Unleash His Hard Fury


    Mas quando Melkor entrou no vazio, o vazio era vazio mesmo

    só depois as coisas existiram
     
  15. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Mas não havia estrelas que Bombadil pudesse ver.

    Na verdade, tudo já existia. Só estavam misturadas e confusas.
     

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