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Sobre Arwen e a saída dos elfos da Terra-média

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por KingofAngband, 4 Jan 2016.

  1. KingofAngband

    KingofAngband Usuário

    Olá,
    Estava eu lendo novamente os apêndices de Senhor dos Anéis, e me deparei com uma dúvida.
    Não encontrei respostas em outros tópicos,então espero que não esteja repetindo esse assunto.
    Na parte em que se é falado sobre Aragorn e Undómiel,antes de Aragorn entregar sua vida,ele diz a Arwen: "{...} A escolha suprema se coloca diante de você:arrepender-se e ir para os Portos,levando para o oeste a lembrança dos dias que passamos juntos...{...}".
    Mas Arwen diz:"Não,querido senhor - disse ela. - Essa escolha há muito não existe mais. Agora não há uma navio que pudesse me levar para lá...{...}".

    Bom,depois,no apêndice que fala sobre o povo de Durin,é dito que quando Aragorn,entregou sua vida,Legolas seguiu por fim o desejo de seu coração, e navegou atravessando o Mar.(e supostamente levando Gimli lol).

    Minha dúvida é o seguinte: Não poderia Arwen,ter pego esse mesmo barco que Legolas usou ? Achei muito estranho por que é dito que o último barco que os elfos usaram foi o que Galadriel e Elrond foram (me corrijam se eu estiver errado).

    Pode ser uma questão irrelevante,mas me deixou um pouco intrigado. Espero que eu não tenha deixado nada passar,e que poderia já me ter explicado disso. De qualquer forma,obrigado :)
     
    Última edição: 4 Jan 2016
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  2. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

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  3. Clara

    Clara Que bosta... Usuário Premium

    Minha interpretação é que essa fala da Arwen não foi literal.
    Ela quis dizer que seu coração pertencia ao Aragorn e nada (nenhum navio) poderia afastá-lo dele. :grinlove:

    Esse link não funciona, @Haran Alkarin . :/
     
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  4. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    aqui tá funcionando
     
  5. Clara

    Clara Que bosta... Usuário Premium

    Deve ser problema com o PC do trabalho, então.
     
  6. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    De acordo como o Tolkien gateway os portos cinzentos são marcados como não tendo data definida para o fim das atividades de funcionamento. Outra incógnita com relação a datas seria partida do povo de Thranduil.

    Todavia, com relação a frase de Arwen tenho para mim que ela esteja subordinada ao que os dois comentavam a respeito da escolha que um meio elfo deve tomar independente da presença dos barcos ou não. Do fato de que não existiria um barco capaz de levá-la para Aman por causa da escolha feita por dela. Que uma vez tomada a decisão em favor da família dos homens os barcos de Círdan (ou o barco de Legolas) seriam inúteis e ela acompanharia Aragorn em seu destino de partir do mundo.
     
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  7. KingofAngband

    KingofAngband Usuário

    Entendi.
    Esse universo é tão fascinante, cara!
    Me arrependo de ter começado a ler as obras do Tolkien tão tarde :(
    (E agora com faculdade,complica as coisas rs).
    Enfim,obrigado pelas respostas,creio que a grosso modo, Arwen ficou na Terra-média por amor haha tendo que aceitar as consequências de sua, já tomada, escolha.
    E sobre os Portos,realmente fica uma incógnita sobre seu fechamento,apesar de ser dito algumas vezes que o barco de Elrond seria o último.
    Agora acho que lerei Contos Inacabados, tenho muitas dúvidas sobre os magos e os palantír, e acho que lá encontrarei algumas respostas haha.
     
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  8. Eferos Masopias

    Eferos Masopias Senhor dos Pastéis

    Já pensei sobre em que momento a decisão dos filhos de Elrond teria efeito, valeria pra valer. Li comentários sobre ser uma decisão lenta, gradual, até terminar. Acho que ela está mais para uma decisão que tem seu efeito validado de modo repentino.

    Você pode passar anos decidindo se vai casar ou não, que pode ser chamado de decisão lenta ou gradual, mas depois que está na igreja, ou casa ou não casa, é hora de decidir pelo sim ou pelo não. Há na decisão dos meio-elfos filhos de Elrond um ultimato assim?

    Entendo que o momento derradeiro da escolha se dá quando o pai de Arwen deixa a Terra-Média.
    No já citado apêndice de RdR, Elrond diz "Enquanto eu viver aqui, ela viverá com a juventude... quando eu partir, ela irá comigo se desejar." Nessas entrelinhas, leio que ela pode ficar, mas perderá a juventude!
    Depois no texto do apêndice Aragorn diz que os anos de permanência de Elrond estavam finalizando, e logo os filhos dele se veriam ante a imposição da escolha... separaram-se do pai ou da Terra-Média.

    Então, fica claro pra mim que esse direito de escolher, se arrepender e tomar outra decisão (decisão lenta e gradual) existia enquanto Elrond ainda não tinha ido. Depois que fora o pai, a decisão era irrevogável, seja pra quem fora junto, seja pra quem ficara.

    Nesse sentido, parece que não havia mesmo navio que pudesse levá-la, mesmo que ainda houvesse navio ancourado nos portos cinzentos. Quando Elrond se foi, Arwen tornou-se mortal, sua decisão passou a ter efeito.
     
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  9. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    ^^^^
    Sim, há um trecho que mostra como a idéia de destino é tratada nas obras que é quando se fala da traição de Númenor quando se menciona que o destino de Ar Pharazon ficou por um fio dando a entender que na obra se aborda um limite ou "ponto de ruptura".

    A partir do referido "ponto" (de alta tensão entre escolhas muito importantes) o destino empurrava a pessoa sem que ela pudesse lutar em obediência as escolhas feitas, pelo resto do trajeto, à maneira de um indivíduo que caísse na correnteza de um rio.

    E que do ponto de vista dos Valar, a perda da(s) graça(s) concedida(s) também se retirava gradualmente, como no caso de Elros que viveu séculos antes de finalmente falecer, ou do caso dos exilados de Númenor que foram perdendo a longevidade no decorrer de sucessivas gerações.

    Para tanto Arwen deve ter manifestado por meio de sinais (talvez incluindo premonições) como nos filmes em que ela começa a ficar com o corpo mais frio e frágil como o organismo de um humano (o anúncio da morte). Acredito que esses sinais estavam condizentes com a natureza élfica uma vez que a morte por tristeza era possível e devia se manifestar com um tipo de adoecimento ou fraqueza. O ato de tornar-se humana cobrava em troca a perda da herança élfica ao mesmo tempo em que recebia a herança dos homens. E de fato ela deve ter conhecido o mal da tristeza já nos tempos da guerra do anel e antes de o pai ir embora, penso eu. O coração dela teve que amadurecer os sentimentos por longo tempo.
     
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  10. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    E no final das contas, após todos os elfos terem partido para o Oeste, provavelmente o antigo reino de Lindon e a região de Valfenda ficou como herança para os númenorianos.
     
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  11. Eferos Masopias

    Eferos Masopias Senhor dos Pastéis

    Compreendi o que foi escrito antes, nos posts acima, mas mesmo assim quero frisar essa ideia: Há um momento em que escolha não tem volta, um momento em que ela é feita de fato, eu seja, é formalizada.
    Elros não tornou-se um homem comum. Foi longevo. Mas não podia mais querer ser imortal, ser elfo. Ele morreria, no fim das contas. A decisão que tomaram era irrevogável. Elros não poderia um ano depois voltar e dizer "não, pera, quero ser Elfo". Não foi questão de o passar do tempo validar a escolha, foi questão de escolher num momento específico.

    Arwen também, podia pensar bem antes por séculos, milênios. Mas depois que o pai se fora, a decisão era irreversível, não por causa de uma gradual consolidação da decisão tomada, mas porque aquele era o dead-line, a partida do pai, a partir daí, a decisão era irreversível, antes não, ela ainda poderia ir com o pai e deixar Aragorn, se quisesse.
     
    Última edição: 6 Jan 2016
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  12. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Tô ligado. Eu também acredito nesse ponto de “no return” e pra mim é ótimo que seja detalhado. Creio que cada um enfatizou o estudo de etapas distintas do mesmo processo que é “a escolha do destino dos meio-elfos”.


    Da forma como vejo o ponto “sem retorno” é o pico ou ápice final de um período de perturbação da alma élfica que se iniciaria com o começo do amor entre elfo e humano produzindo um tipo de tensão de separação do resto do mundo, sutil mas inflexível que teria muito em comum com os sintomas da morte élfica por tristeza nos calabouços de Melkor ou da morte de Miriel em Aman.


    No que devia haver tempo antes da preparação para desligamento definitivo com parentes e amigos e há apenas pistas como o momento em que Lúthien chora sobre os pés de Mandos. Acredito que a Arwen (ao caminhar na sombra de Lúthien segundo os apêndices) também iniciou um período de afastamento semelhante de tristeza e lágrimas, “chorando no banheiro sozinha” porque sua família não podia ajudá-la nesse caso. E em algum momento não especificado ela cruzou a linha, que nessa ordem veio primeiro o amor, depois a escolha, a seguir a morte com o dom de Eru para os homens.
     
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  13. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Mas no caso dos meio-elfos não há um padre ou uma autoridade ou qualquer outra coisa a quem eles se dirigem para dizer "sim" ou "não", diferente do caso do casamento. Eu compararia a decisão dos meio-elfos com a decisão do que cada um vai fazer da vida - você demora para decidir, mas eventualmente decidiu, muitas vezes até sem percebê-lo - em outras situações, os acontecimentos impõe a necessidade de uma escolha que acaba precipitando ou solidificando a decisão, como Elros tomando a coroa ou a decisão de um casamento. De qualquer forma é uma decisão que não pode ser adiada indefinidamente, e em determinado ponto é irreversível.

    O caso da Arwen a princípio poderia ser um caso 'precipitado' como de Elros, porém esses trechos que você citou aí sobre os filhos do Elrond não podem ser levados ao pé-da-letra, pois Tolkien explicitamente disse em carta que Elladan e Elrohir ficaram na Terra-Média e não fizeram sua escolha. Mesmo porque não teria qualquer razão para a decisão dos filhos estarem atreladas a presença do pai, incluindo a Arwen - a não ser, talvez, que por ser mulher pela 'ética' da casa ela não pudesse abandonar o pai sem estar comprometida ao casamento. Mas um dos trechos que você se referiu fala dos "filhos de Elrond", decerto a explicação é outra - a meu ver, uma interpretação menos literal do trecho.

    Acho assim que podemos relaxar a interpretação "Mas para os filhos de Elrond uma escolha foi também indicada: passar com ele [Elrond] dos círculos do mundo (...)", não quer dizer que eles que tinham que literalmente acompanhar o pai no mesmo barco, mas seguir o mesmo caminho e chegar ao mesmo destino. Se eu vou junto de alguém para o Canadá, não quer dizer que pegamos o mesmo vôo. :dente: O seu trecho também pode ter interpretação relaxada - enquanto Elrond estiver lá, Arwen estará a seus cuidados e a decisão estará em pé, porém Arwen ficando as coisas ficam indefinidas, fora de seu controle. Só tomando esse tipo de caminho os apêndices e as cartas não são contraditórios.

    De qualquer forma essa é uma visão mais pessoal minha, essa sua visão é a que prevalece no fandom.
     
    Última edição: 6 Jan 2016
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  14. Eferos Masopias

    Eferos Masopias Senhor dos Pastéis

    É...dá o que pensar, né!
    Eu estava convencido de que relaxar a interpretação era um erro, mas esqueci que os filhos de Elrond não foram juntos com o pai, foram depois. O que quer dizer que, mesmo depois da partida de Elrond, Arwen poderia ter ido, como os 2 foram. Dá um cheque na ideia que expus lá em cima e que prevalece no fandom o_O.

    Daí faz algum sentido a pergunta posterior de Aragorn sobre se ela queria mesmo ficar, mas por outro lado me faz menos sentido ela dizer que não há navio que possa levá-la.

    Na verdade, aprecio as explicações de transições suaves, relaxamentos de interpretações e tals, mas acho que Tolkien se perdeu aqui, ficou uma contradição que tentamos costurar com argumentos e contra-argumentos.

    Sobre o padre, até que acho que há uma autoridade para chancelar a decisão sim. Só que foi uma declaração pré-indicada. É como se o Padre, investido de autoridade eclesiástica, ou o juiz, no casamento civil, dissessem: "Se entrar na igreja (ou cartório), considere-se casado." Daí o cara tinha a vida inteira pra pensar se pisa lá ou não. Colocou o pé, validou o casamento.
     
    Última edição: 3 Fev 2016
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  15. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Minha hipótese é que a divisão no fandom possa ter mais a ver com preferência de estilo que com algum erro de um dos lados.

    Decerto é possível dividir a incompletude do trabalho de um livro em grupos, por exemplo, da diferença que há entre introdução da ausência de informação com origem intencional versus origem não intencional por parte do autor. Os livros pioneiros da fantasia são tão amplos e abrangentes que leitores de gêneros especializados (hoje em dia principalmente) inclusive estranham pelo conteúdo parecer por vezes indigesto devido a variedade de possibilidades introduzidas. Pessoalmente acho a alta complexidade um elemento de muito charme e encanto numa obra de fantasia.

    À época de Tolkien a separação entre as vertentes de fantasia também não eram nítidas, diferentemente de hoje com gama de variações como dark-fantasy ou da pressão (que na verdade é bastante recente) dos fãs sobre os autores para saberem sempre mais e mais detalhes, divergindo da proposta inicial de obra que já se considerava "completa em sua incompletude". Um conceito bastante cristão, presente nas obras (dos humanos que são perfeitos em sua imperfeição).

    Em Tolkien há espaço programado para esse tipo específico de abertura e sutileza, sendo os hobbits um exemplo de discrição e segredo, e apesar do detalhamento da narrativa o autor escolhe mostrar muita coisa ao invés de dizer com palavras em que muito do sucesso dos livros tenha a ver com a permissão do autor para esperar que os leitores completem na imaginação o que poderia ter havido e que disso possa resultar conversas e diversão.

    Pelo menos é esse o padrão seguido nas três uniões de elfos e homens. Quando comparamos com um "Game of Thrones" aonde os detalhes pequenos sórdidos são revelados (a um nível escatológico) em Tolkien há apenas citações importantes de nascimentos e uniões numa preferência do autor por descrever os acontecimentos épicos com espaço reduzido para as batalhas mais íntimas e tumultos interiores. De modo que não que elas não ocorressem, mas que podem ter sido ofuscadas intencionalmente.

    É uma forma prática, mas que só funciona se se seguir a risca os costumes e propostas iniciais.
     
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