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Sobre a música dos Ainur

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Uruk-hai, 11 Jul 2003.

  1. Uruk-hai

    Uruk-hai Usuário

    Estava prevista na música dos filhos de Iluvatar o desfecho da Guerra do Anel. Que o destino de todos na Terra Média estaria nas mãos de um dos pequenos e que Saruman tentaria desesperadamente dominar o Condado? A questão levantada é, Tudo isso os Valar cantaram para Eru, ou sua visão não chegou tão longe??
     
  2. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Eu tenho para mim que o valar não se aperceberam de tudo o que haviam cantado na canção, mas que Eru de fato já sabia de tudo, isso sabia.
     
  3. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    É dito que a visão se encerrou antes do domínio dos homens, e o domínio começou pouco depois da guerra. Mas não dá pra saber se englobou ainda o expurgo.
     
  4. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    Eu duvido q a musica tenha determinado a guerra do Anel. Acho q ela so foi até a separação de Aman.
     
  5. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Não, a Música determinou tudo, até o fim. A Visão não cobriu tudo, mas a Música sim.
     
  6. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Mas os Valar sabiam o que estavam cantando? Eles tinham totalk conhecimento do estava sendo cantrado na música? Melkor começou a avacalhar... isso significaria então que ele cantou sobre seu domínio na Terra-Média? Agora tá tudo embolado na cabeça aqui...
    Ah! Vocês repararam que tirando o primeiro post, só tem nego da UA aqui? Hahaha!
     
  7. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Hehe, é mesmo. UA em peso.

    Mas quanto ao que os valar sabiam da Música, eles só sabiam o que puderam compreender e se lembrar da Música e da Visão.
     
  8. manwe-sulimo

    manwe-sulimo Usuário

    Não. Nem mesmo Eru sabia de todos os detalhes do que se sucedeu no decorrer dos tempos. A música só mostrou o que não dependia do livre-arbítrio dos homens e elfos. Tolkien deixa claro isso em uma de suas cartas (que esqueci o número hehehe, pra variar)... Ninguém podia prever o que iria acontecer... Mas apenas supor...

    Mandos não adivinhous que tudo aquilo ía ocorrer por causa do Exílio dos Noldor. Mas ele era muito sábio! E os sábios podem supor com muita precisão, pela lógica e pelo seu conhecimento do mundo. Assim também acontecia com Melian. E com qualquer outro ser...
     
  9. Riff

    Riff Usuário

    Eru sabia de tdo, ele prestou atenção em todos os detalhes da musica.
     
  10. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Na verdade a Música determinou tudo, toda a história de Arda, inclusive a história dos filhos. E está no Ainulindale que o conhecimento dos ainur do passado e futuro provem do conhecimento e lembrança da música.
     
  11. manwe-sulimo

    manwe-sulimo Usuário

    Não é bem assim, Ringil. A Música apenas determinou a história do mundo, mas nada que dependesse do livre-arbítrio dos seres (coisa que os valar e maiar também tinham). Não estava na música sobre a rebelião dos noldor e o mal que ela representou. Mas Mandos, como grandé sábio, pode supôr com grande precisão o que iria acontecer (que já era visto, pois o ódio que Fëanor e seus filhos possuíam com certeza iria dar problemas)...

    Tolkien deixa claro sobre o livre arbítrio tanto em trochos das HoME e nas Letters. Vou pesquisar certinho sobre isso e lhe passarei os trechos que comprovam o que eu digo... :mrgreen:
     
  12. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    Ops, eu quis dizer visão mesmo não musica. Vlw por me corrigir. :oops:
     
  13. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Me desculpe Manwe, mas vou ter que ver essas citações mesmo.

    No Ainulindalë é dito sobre o conhecimento dos ainur o seguinte:

    "E muitas outras palavras disse Ilúvatar aos Ainur naquele momento; e, em virtude da lembrança de suas palavras e do conhecimento que cada um tinha da música que ele próprio criara, os Ainur sabem muito do foi, do que é e do que será, e deixam de ver poucas coisas."

    E sobre a Música:

    "E alguns disseram que a visão cessou antes do Domínio dos Homens e do desaparecimento gradual dos Primogênitos; motivo pelo qual, embora a Música estivesse sobre todos, os Valar não viram com o dom da visão as Eras Posteriores ou o fim do mundo."

    O trecho acima afirma que os ainur viram sim a história dos elfos e homens e também que a Música estava sobre todos, não só sobre os ainur.
     
  14. Lord Meneltar

    Lord Meneltar Argerich

    Diz-se no Silmarillion que só Manwë e Nurufantur sabiam do destino reservado para Arda.Mas diz-se também que a música não previu tudo, que seria criada ainda uma outra música ao final, mais bela do que a primeira! :mrpurple:
     
  15. manwe-sulimo

    manwe-sulimo Usuário

    Não discordo de você, Ringil. Mas infelizmente Tolkien sim. Ele afirma que a Música falava do desenvolvimento de Ëa e dos seus Filhos, mas não do que dependia do livre-arbítrio deles. Ainda estou pesquisando as palavras do próprio professor... Calma que postarei aqui comprovando o que estou dizendo hehehehe...

    Nem mesmo Eru sabia de tudo que iria acontecer, pois ele deu o livre-arbítrio à seus Filhos... Senão ele não valeria de nada, e Eru mesmo seria falso sobre essa questão, assim como o próprio livre-arbítrio. Até amanhã lhes dou uma resposta definitiva do próprio Tolkien :D
     
  16. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Sabia do que ia acontecer sim... Não interferia, não alertava, mas sabia... Deixava rolar... :mrgreen:
     
  17. manwe-sulimo

    manwe-sulimo Usuário

    Salve, Eru!

    Não podemos confundir Eru com o Deus Cristão, pois possuem diferenças bem interessantes. Eru não sabia os fatos que dependiam do livre-arbítrio, mas poderia fazer suposições precisas pois poderia conhecer cada um de seus Filhos... Assim como Mandos fez com o exílio dos Noldor. Melian fez com Beren, por ver a nobreza do cara... Tolkien disse que ninguém podia LER o futuro de um ser que possua livre-arbítrio, pois ele depende de cada decisão que o indivíduo irá tomar. Eru deu isso à seus filhos :D e aos ainur tb :mrgreen:
     

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