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Sobre a importância da "massividade" e outras coisas.

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por GrapeMidnight, 16 Mai 2013.

  1. GrapeMidnight

    GrapeMidnight Usuário

    Eu fiz um post divagando no meu facebook sobre alguns comentários que tenho ouvido de colegas, mas acho que lá ninguém vai sequer ler, portanto trouxe pra cá. Sei que vários de vocês compartilharão de várias das minhas ideias.
    Caso eu tenha me equivocado em alguma parte, aceito correções.
    Segue aí:
    "Eu estava pensando cá com meus botões como algumas pessoas subestimam a obra de Tolkien. A maioria (que provavelmente conhece apenas O Senhor dos Anéis e O Hobbit) vê como uma boa literatura, como livros clássicos, obrigatórios, mas nunca chegou a valorizar a profundidade e a complexidade da obra em si.
    Há quem diga que são histórias para crianças (e algumas realmente são), e outros que reclamem da massividade, das descrições minuciosas dos lugares e pessoas, suas árvores genealógicas, suas canções.
    Eu penso que, sem toda essa "massividade", a obra seria vazia. Se, na parte de "A Sociedade do Anel" em que eles estão chegando em Lórien e passam pelo riacho de Nimrodel, não tivesse rolado uma canção ou uma história a mais, pra mim o livro não teria a magia que teve quando li pela primeira vez aos 9 anos e que ainda tem ao ler agora, com 20.
    A tristeza de algumas histórias, a magia, as lições de vidas que se podem tirar de cada uma das pequenas canções dos livros mais conhecidos, que provavelmente estão todas "explicadas" em outros livros, como O Silmarillion.
    São essas coisas que me dão vontade de ir além e procurar outros livros, outras histórias, ouvir músicas e entrar em fóruns como o presadíssimo Valinor, por exemplo.
    Me lembro muito bem de ler e reler a parte da canção de Beren e Lúthien que o Aragorn canta em alguma parte dos livros, e sempre imaginar na minha cabecinha de criança como teria sido a história dos dois, e quando eu finalmente pude lê-la em O Silmarillion por completo, o deleite foi centenas de vezes maior, e a emoção que a história me causou foi sem precedentes.
    Da mesma forma como, em O Silmarillion, o breve relato da vida de Turin Turambar me deixa inquieta para ler o quanto antes Os Filhos de Hurin, bem como me sinto um pouco envergonhada por ainda não tê-lo feito.
    O que eu quero realmente passar é que, nesta obra, está tudo entrelaçado, e você pode ter certeza de que nenhuma descrição "massante" está ali por acaso, e é essa a magia do mundo de Tolkien, porque é isso que nos faz sentir dentro daquele universo toda vez que abrimos um livro.
    Se eu pudesse um dia trabalhar com essa literatura, eu seria a pessoa mais feliz do mundo, mas acho que tal emprego nem deve existir.
    Enfim, divaguei demais no facebook."

    Até mais amigos.
     
    Última edição: 19 Mai 2013
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  2. Lobelia SB

    Lobelia SB His name was Robert Paulson

    Adorei!
    Sinto a mesma coisa quando leio Tolkien... quando ele começa a descrever alguma coisa ou algum lugar eu acho isso maravilhoso ., ele dava vida ao mundo e não sei como as pessoas podem não achar esse "excesso descritivo" algo extraordinário!
     
  3. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Só é ruim de ler nessa cor pra quem usa o Template escuro (a.k.a. eu) edita e tira a cor, por favor.
     
  4. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Parabéns pelo post, Grape Midnight! Gosto de ler posts emocionados como esse seu.

    Tolkien é isso mesmo. É uma magia triste que escorre da fantasia e contagia o mundo real.

    Essa "massividade" dos textos do Professor, como você chamou, é o que o transforma numa obra-prima, a meu ver. É o que trouxe o universo da fantasia para mais próximo do nosso universo. É o que nos faz questionar se, talvez, não seja na verdade o mesmo universo.

    Tudo é tão completo e profundo na Terra-Média que não parece fantasia, parece realidade mesmo. O Silmarillion, por exemplo, é um livro que eu quase não leio, eu estudo. Porque parece um livro de história de verdade, como um que conta histórias como a de Napoleão ou Getúlio Vargas. A massividade da Terra-Média é a massividade do nosso mundo. Na contra-capa de Contos Inacabados conta que uma das coisas que existem nesse livro é a organização militar dos cavaleiros de Rohan! Olha a profundidade que Tolkien alcança. Por isso que a Terra-Média é incrível, nos faz pensar se essas coisas realmente não aconteceram num passado muito remoto do nosso mundo real.

    Em A Sociedade do Anel, se não me engano, quando eles chegam em Lorien estão exaustos. E andam bastante na floresta antes de encontrar os elfos. E no meio de suas andanças encontram um riacho. Eles se lavam nesse riacho, deixam a água correr sobre os seus pés cansados e nesse momento sentem Ulmo abençoando-os. Sentem que os valar (deuses) estão lavando não apenas os seus pés, mas também os seus cansaços, às suas tristezas. Isso é uma coisa tão bonita e mágica quanto real. Um dia estava na praia escalando as pedras que separam duas praias e as pedras estavam muito quente, quente mesmo e queimavam meus pés. Então sai correndo o mais rápido que pude tentando econtrar uma grama, um pedaço de terra ou areia para sair da pedra quente. E no meio daquele vasto rochedo encontrei uma poça. Consegui colocar os dois pés nessa poça e senti a bênção das águas lavar meu cansaço e minha dor das plantas dos pés. Lembrei desse trecho em Lórien.

    Isso que é fantástico em Tolkien. A massividade do mundo dele é a massividade do nosso. Isso é maravilhoso, ao mesmo tempo mágico e real. Um invadindo o outro e o outro o um. Tudo junto misturado, rs.

    Obrigado, Professor!
     
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  5. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    A descrição de Gondolin, por exemplo, dos portões que Tuor vai transpondo (no Contos Inacabados) é linda! 8-O De tirar o fôlego msm!!

    Se não fosse por essas descrições, Tolkien não teria a magia que tem!
     
  6. Os grandes detalhes que Tolkien fala das coisas, pra mim é muito importante porque isso me permite imaginar as cenas, os lugares, isso da vida as coisas.... enfim, acho essa massividade maravilhosa.
     
  7. Yulien

    Yulien Usuário

    É realmente fantástico e mágico ler Tolkin e é tão tão tão maravilhoso! Eu não consigo encontrar palavras pra descrever isso...As obras de Tolkien me fazem querer ser uma pessoa melhor ! Mas agora sobre a "massividade", é claro que faz parte da obra dele,é a "marca registrada" eu diria! Só que as vezes enche o saco... ( minha opinião !). Mas é mágico, as histórias , as canções, tudo!
     
  8. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Igual o Gerbur falou... O Silma tem um detalhismo possuidor de vida própria que escapa despercebido se a pessoa estiver lendo a história com apenas um foco.

    A solução para isso é estudá-lo fazendo leituras repetidas (várias vezes).

    Existe uma passagem no Silma que comenta uma das causas para isso que é o fato de o mundo habitado pelos seres livres ter ficando menor, mas não apenas isso, e sim que ele foi diminuindo na concentração do poder, na riqueza de detalhes e na grandiosidade de suas formas.

    Entre os humanos o maior reflexo se dá na tecnologia. E olhando do ponto de vista dos dias antigos a tecnologica é um meio de redescobrir aquilo que nos dias antigos podia ser realizado de forma mais simples e direta (magia). Ou seja, a complexificado gerada da deturpação da guerra declarada de Melkor forçou as criaturas a encontrar uma saída piorada para as necessidades, propensa a erros e quebras quanto mais complexo e cheio de emendas fosse a obra. De modo que a tecnologia de Saruman e dos homens tendia a se parecer com Frankenstein, cheio de partes arrancadas de vários corpos com pouca preocupação de harmonia ou de vida, em que cada elemento ou peça podia discordar das outras peças deixando o trabalho extremamente propenso a acidentes.

    Nos dias antigos a guerra entre os elementos e a luta entre um grão de areia era bem menor (o mundo estava em harmonia com os Poderes).

    Para Tolkien, a queda do paraíso edênico representa um estudo da eficiência máxima do mundo. Da complexidade ideal na perspecitiva de Deus (Eru) em oposição a complexidade artificial produzida por Melkor. Que foi uma complexidade doentia que buscava alcançar a simplicidade estável dos primeiros dias por meio de redescobertas.

    Para o leitor o autor vai fundo quando explora o próprio idioma inglês antigo (old english). Porque o inglês contemporâneo (versão popular e formal) veio dessa versão antiga (que também tinha o modo popular e formal), que por sua vez vinha de uma família com idiomas comuns (tronco indo-europeu) que era apenas mais uma família dentre várias famílias de idiomas humanos e que em dado momento houve um florescimento de todas essas famílias que aparentam ser árvores diferentes mas que são troncos de uma mesma origem. E a partir daí Tolkien vai dando nome para as coisas com base no seu sistema élfico (os professores dos pais dos homens das 3 famílias).

    Esse detalhismo, em que cada palavra cobre seu próprio espaço e história dá muita margem para criar quantas dimensões ele queira porque ali o autor pode trabalhar diretamente com as constantes do universo.

    Eu me inspiro no Tolkien porque estou escrevendo há uns 10 anos um conto que precisei ir para o básico em imitação ao que Tolkien fez. Precisei dimensionar meu mundo para que pudesse ganhar magnitude e credibilidade (apesar que no meu mundo o que deu origem ao idioma foi outra necessidade que foi o método de contagem no comércio ao invés do prazer com as palavras). Apesar da lógica ser diferente o resultado é parecido em toda fantasia. Que tudo isso seja para que as informações não apareçam, elas na verdade são apenas o assoalho aonde os personagens vão pisar.
     
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  9. GrapeMidnight

    GrapeMidnight Usuário

    Nossa, você disse tudo que eu sinto, desde criança quando eu lia os livros de O Senhor dos Anéis, eu sempre pensei naquilo como uma verdade num tempo esquecido do nosso próprio mundo, e até hoje é assim.
    Você sente a magia de tudo que ele criou no mundo, e muitas vezes isso nos dá força pra continuar vivendo nessa realidade enfadonha.
    Temos muito a agradecer!
     
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  10. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Li esses dias o juramento de Cirion e Eorl no Contos Inacabados (eu tinha dado um tempo no mesmo, mas retornei). Gente, o que é aquilo 8-O Faz soar como se realmente um juramento - para eles e seus descendentes também!! - tivesse um valor inestimável, que hoje, nem com justiça e estado atrás, as pessoas cumprem.

    Bom é pouco. É simplesmente fantástico!!
     
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  11. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Esses juramentos ainda existem, mas também há um estado de coisas que empurra as pessoas para que vivam apenas a mutação irrefletida, quando na realidade o verdadeiro propósito da mutabilidade é alternar escolha entre mudança e não mudança. Que é o caminho da riqueza de detalhes que aumenta a beleza nunca confinada pela forma, habitada por todos mas entendida apenas pelos elfos, Maiar e Valar.
     
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  12. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Olha, creio que quem reclama do suposto 'excesso de detalhes' deve ser um leitor que lê de forma tão mecânica que os personagens talvez nem tenham rosto. Essas descrições mais prolongadas e detalhadas servem para dar cor ao ambiente, e ajudam a imaginar a história com mais riqueza...

    Para leitores que entram em completa imersão na leitura - como eu e vários aqui - a ponto de se assustar com certas passagens, é perfeito. Cada detalhe descrito é uma pincelada de cor, e nos ajuda a nos lembrar de trechos inteiros dos livros e suas falas como as cenas de um filme.
     
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  13. Lobelia SB

    Lobelia SB His name was Robert Paulson

    Descreveu com perfeição dona Mogi!
    Se não houvessem esses detalhes acho que a Terra-média não seria um lugar tão amado pelos fãs como é.. ao ponto de muito gente preferir ir morar lá à aqui ou até acreditarem que ela já existiu em um passado distante... :D
     
  14. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Concordo com todos! Na verdade acho ninguém no fórum sobre Tolkien vai dizer "Tolkien é legal, mas tem muitos detalhes". :mrgreen:

    Você fala sobre massividade e comenta sobre as descrições detalhadas. A obra de Tolkien é justamente isso, massiva, algo numa proporção titânica. A aventura começa numa pequena escala e subitamente o leitor percebe que tudo ao redor dos heróis é antiquíssimo e possui uma história própria. Os hobbits, assim como nós, podem estar descobrindo o Mundo, mas ele já existe há milhares e milhares de anos e tem uma história própria para contar. A jornada que acompanhamos é apenas um corte transversal de algo muito maior. Se você tem interesse, rapidamente descobre que praticamente tudo aquilo que é comentado de relance em OSdA, na verdade possui um desenvolvimento próprio em paralelo. Sem essa massividade, O Hobbit seria apenas uma caça ao tesouro e OSdA seria apenas a história de um grupo que quer destruir um artefato maligno e mágico.
     
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  15. GrapeMidnight

    GrapeMidnight Usuário

    É exatamente o que eu penso! O que as pessoas vêem em OSdA é apenas a ponta de um iceberg gigantesco, por assim dizer. Mas infelizmente muitas pessoas realmente veem O Hobbit como uma caça ao tesouro e O Senhor dos Anéis como a galera que quer destruir o anel e salvar o mundo.
     
  16. GrapeMidnight

    GrapeMidnight Usuário

    Vocês acreditam que eu estava conversando com um colega e ele teve a ~audácia~ de me dizer que Tolkien escreve mal? Terminou em discussão, claro, mas eu acabo respeitando todas as opiniões, por mais que me doam. :osigh:
     
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  17. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Baseado em quais argumentos?

    Acho que as pessoas podem dizer o que quiserem, desde que tenham argumentos para isso. Quais são os dele para alegar tal afirmação?
     
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  18. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    @GrapeMidnight, quando ouvir comentários desse tipo, leve em consideração: a idade do comentarista, o nível de escolaridade, o nível cultural, a bagagem literária e principalmente a qualidade dos argumentos do mesmo para afirmar algo tão absurdo.

    Dependendo da resposta de cada uma dessas perguntas, verá que é totalmente desnecessário 'discutir' com o seu colega um assunto tão complexo quanto o estilo literário de Tolkien, ou de quem quer que seja: apenas dê um sorriso indulgente pra ele e diga 'olha, no dia em que tu escrever e conseguir publicar seu primeiro livro, te dou meu parecer sobre estilo, tá?' :yep:
     
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  19. GrapeMidnight

    GrapeMidnight Usuário

    Adorei a dica. Eu realmente não levo a discussão muito adiante em casos como esse, mesmo porque dá uma preguiça danada. Mas como eu disse, respeito a opinião dele e que ele a guarde muito bem e compartilhe com quem concorda, embora eu ache difícil achar alguém que concorde com isso, pelo menos alguém com algum embasamento.
     
  20. Lobelia SB

    Lobelia SB His name was Robert Paulson

    Gostaria de ouvir um exemplo do por que Tolkien não é bom. Só 1 . E o que realmente é bom??? Há uns anos atrás fui ler um livro da Zíbia Gaspareto porque me disseram que era bom... pelo amor.... não cheguei nem à metade (minhas desculpas aos fãs de Zíbia)... a escrita é muito simplória... a linha de narração é fraca.. entendem??? desculpa aos fãs , novamente...

    :redcard:
     

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