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Sobre a evolução dos Magos: quem as determina? [reloaded pós bug!]

Seiko-chan

Retardada
“Radagast, o Castanho!”, riu Saruman, não mais escondendo o desprezo que sentia. “Radagast, o Domador de Pássaros! Radagast, o Simplório! Radagast, o Tolo! Mas pelo menos teve a capacidade de desempenhar a função que lhe designei. Você veio, e esse foi o propósito de minha mensagem. E aqui você permanecerá, Gandalf, o Cinzento, para descansar das viagens. Pois sou Saruman, o Sábio, Saruman, o Fazedor de Anéis, Saruman de Muitas Cores!”

À parte das explicações já conhecidas sobre a traição de Saruman e a batalha épica de Gandalf contra o Balrog de Moria, uma questão sempre seguiu as palavras de Gandalf: a evolução de um Mago é diretamente ligada à sua “cor”? Quem ou o que determina sua evolução e suas cores?


Galdalf, o Cinzento, assim como Saruman, eram Istari - criaturas no mesmo nível evolutivo, assim poderíamos dizer – sendo Saruman nomeado o Curunír por suas habilidades. Porém, dentro desse nível subentende-se que haja certa linearidade nesta evolução. Gandalf ascendeu a Mago Branco após derrotar o Balrog, assim como Saruman caiu ao abdicar de sua virtude, trair a Ordem e se auto-intitular “O de Muitas Cores”: sua traição e a maldade corromperam seu espírito a ponto de afetar seu poder, tornando-o mais fraco que Gandalf, O então Branco.


“(...) Colocou a mão sobre a cabeça de Gimli, e o anão ergueu os olhos e riu de repente.
—Gandalf! — disse ele. — Mas você está todo de branco!
— Sim, sou branco agora — disse Gandalf. — Na verdade, eu sou Saruman, quase poderíamos dizer, Saruman como ele deveria ter sido. Mas vamos agora, falem-me sobre vocês! Atravessei o fogo e águas profundas desde que nos separamos. Esqueci muita coisa que julgava saber, e aprendi de novo muita coisa que havia esquecido. Posso ver muitas coisas à distância, mas muitas coisas que estão próximas eu não consigo ver (...)”

Entretanto, a escalada ao mérito de Mago Branco não veio por acaso. Creio que seja o próprio espírito do Mago que determina essa evolução de modo inconsciente, à parte a Ordem citada por Gandalf, assim como Radagast poderia ascender de Castanho a Cinzento um dia.

Segundo a teoria hermética da existência da “segunda morte”, ou a morte do espírito, a evolução humana caminha para frente, rumo ao alto, mas não retroage – ela se degrada, e perde individualidade até voltar a integrar o Vazio da origem. Isso poderia se aplicar à evolução de Gandalf, como se ele tivesse se apossado da individualidade que Saruman abandonou em seus planos, no início de uma queda vertiginosa. A atitude de Gandalf, como que recém nascido, consciente de muitas coisas e inconsciente de outras, de certa forma confirma isso. É como se um denso véu que estaria preso a seus olhos de repente caísse, nesse novo degrau.

Neste caso, o que aconteria ao próprio Saruman, em sua trajetória contrária à evolução? Ao correr da noite tos tempos perderia sua própria personalidade?


Se já houver uma discussão sobre o tema já existente, gostaria de conhecê-la. Se não, convido a todos para discorrer sobre isso.

**EDIT**

Estou postando novamente este tópico pois foi perdido após o bug deste final de semana. Aos que já leram este tópico, fiz sutis mudanças em seu texto, pois no anterior não consegui expressar na íntegra essa questão.
 
Última edição:

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Eu não acho que houvesse uma hierarquia entre os magos (a não ser por Saruman, o chefe da Ordem). Sempre pensei na cor como algo mais livre, mais simbólico, até mesmo da escolha pessoal dos magos.
Realmente não acho que haja hierarquia em relação às cores.
Assim, Gandalf 'virar' o Branco não implica que Radagast 'virasse' o Cinzento e coisas assim.
Gandalf só se vestiu de branco para simbolizar que agora era ele que tinha as funções de Saruman, ele que 'chefiava' a guerra.
 

Lord Treville

Ciências Sociais do Boteco
Nos CI, precisamente onde explica os motivos dos magos partirem para a TM, é dito que eles 'trajariam' formas humanas, velhos, e que por conta disso muito de seu poder e sabedoria seria ocultado para eles mesmos. Dessa forma seria dificultado para eles dominar povos com seus poderes e intelecto. Eles praticamente iriam relembrando das coisas, a medida em que fossem tendo experiencias. Seus corpos permaneceriam inalterados, e serviriam de limitador para o uso do poder deles, deteriorando a medida em que o limite fosse ultrapassado.
Ao meu ver, as cores representam o grau de cada um em revelar seus poderes, sendo que o Branco teria o grau mais alto. Os valar são, destarte, os responsaveis pela delegação de cores.
Isso fica evidente, pelo menos pra mim, quando Gandalf Cinzento morre na luta contra o Balrog, e retorna como o Branco. Ele morre pq seu corpo nao suporta o poder liberado para combater seu inimigo. É provavel que se, naquela ocasião, já se tratasse de Gandalf, o Branco, seu corpo teria suportado a grande liberação de poder.
Ao tomarem consciencia da traição de Saruman por Gandalf, os Valar teriam limitado de forma drastica seu corpo, fazendo com que ele, outrora o mais confiavel dos magos, fosse rebaixado, confiando a Gandalf tal titulo (por merito, obviamente). A consciencia de tal fato pelos Valar é visivel imediatamente apos a morte de Saruman, no Condado, quando eles o expulsaram da TM (consta nos CI).
 
Última edição:

Neoghoster Akira

Brandebuque
:think: Eu considero que a princípio o destino maior dos magos seguia o destino das raças a que pertenciam. Ao alcançar uma grande altura ou uma vasta decadência, os magos traziam em si um testemunho do que acontecia também no mundo desfigurado.

Saruman, sendo um Maia, entendia de forma profunda os mecanismos de desfiguração (quando ele estudou o sobre Um anel). Esses mecanismos conduziam a uma perda de sentido da realidade, provocada, talvez por aquilo que Gandalf disse sobre ser perigoso envolver-se em artes mais profundas do que as artes dominadas por nós mesmos.

Saruman estava preparado apenas para agir dentro de sua alçada e esse fator fica bem nítido quando comparamos as habilidades entre os Valar.

Apesar da diferença de poderes, um mundo no qual Manwë fosse responsável por controlar a água teria provavelmente menos qualidade na construção deste líquido do que se a deixássemos na mão de Ulmo, pois esse detinha um talento que também era um dom único (concedido por Eru). Esse dom era o da própria independência dentro de seus assuntos e Saruman em algum ponto foi levado a acreditar que isso não era verdade.

Após sua morte, sou da opinião que o mago manteve a habilidade da livre escolha (como todos os habitantes dos povos livres). Porém esta habilidade perdeu também poder de manifestação nas formas e quanto mais esse poder de manifestação na forma é perdido, mais difícil a livre-escolha se torna. É possível que a restauração de Saruman seja plausível sob outras condições (uma música diferente por Eru, talvez). O caminho dele estava se tornando murcho (como dizia Gandalf).

Uma das grandes habilidades da escuridão era ocultar as coisas de si mesmas e Saruman tornou-se oculto de si mesmo. Esta escuridão só poderia ser dissipada por uma forte luz. Nessa ocasião Saruman poderia voltar a ver a si mesmo.
 

Melkor O vala

Usuário
Tambem acho que a questao das cores seja apenas como um estilo do que hierarquia de poder, Gandalf voltou branco por que agora usava uma fána, mas independente da cor dele é claro que estava mais forte do que o cinzento.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Ele morre pq seu corpo nao suporta o poder liberado para combater seu inimigo. É provavel que se, naquela ocasião, já se tratasse de Gandalf, o Branco, seu corpo teria suportado a grande liberação de poder.
Nesse ponto eu discordo. Gandalf usava um hröa, um corpo que limita os seus poderes. Não tem como ele liberar mais poder do que o 'permitido', acidental ou propositadamente. Ele morreu de cansaço, possivelmente foi ferido também.

Ao tomarem consciencia da traição de Saruman por Gandalf, os Valar teriam limitado de forma drastica seu corpo, fazendo com que ele, outrora o mais confiavel dos magos, fosse rebaixado, confiando a Gandalf tal titulo (por merito, obviamente).
Como so Valar poderiam modificar o corpo de Saruman à distância?
Saruman perdeu seus poderes do espírito. Não tem a ver com o tipo de corpo (até porque, se não me engano, pra modificar um hröa só fazendo outro...).


Neoghoster Akira, discordo quando diz que a 'livre-escolha' de Saruman era difícil. Livre-escolha todos os seres com espírito tem, ela não é modificada. O que Saruman certamente tinha era dificuldade para agir sem um hröa.
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Nesse ponto eu discordo. Gandalf usava um hröa, um corpo que limita os seus poderes. Não tem como ele liberar mais poder do que o 'permitido', acidental ou propositadamente. Ele morreu de cansaço, possivelmente foi ferido também.


Como so Valar poderiam modificar o corpo de Saruman à distância?
Saruman perdeu seus poderes do espírito. Não tem a ver com o tipo de corpo (até porque, se não me engano, pra modificar um hröa só fazendo outro...).


Neoghoster Akira, discordo quando diz que a 'livre-escolha' de Saruman era difícil. Livre-escolha todos os seres com espírito tem, ela não é modificada. O que Saruman certamente tinha era dificuldade para agir sem um hröa.
Saruman escolheu perder parte de sua liberdade de escolha.

É o que ocorre com os presidiários. Ao perder direitos sobre certas características e funções a pessoa perde poder de manifestação de escolha e suas escolhas se tornam mais difíceis.

Depois de atos errados as coisas ficam mais complicadas e as punições tornam a vida de quem agiu pior do que ela era. A qualidade da livre-escolha de Saruman foi corrompida por Sauron. Uma cegueira induzida pela escuridão de Sauron para que as pessoas não possam escolher livremente com facilidade.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Saruman escolheu perder parte de sua liberdade de escolha.

É o que ocorre com os presidiários. Ao perder direitos sobre certas características e funções a pessoa perde poder de manifestação de escolha e suas escolhas se tornam mais difíceis.

Depois de atos errados as coisas ficam mais complicadas e as punições tornam a vida de quem agiu pior do que ela era. A qualidade da livre-escolha de Saruman foi corrompida por Sauron. Uma cegueira induzida pela escuridão de Sauron para que as pessoas não possam escolher livremente com facilidade.
Bem, nesse aspecto eu concordo com você. Saruman 'escolheu' ficar preso ao hröa, 'escolheu' perder parte dos poderes, 'escolheu' não voltar para o Oeste.
 

Seiko-chan

Retardada
Nos CI, precisamente onde explica os motivos dos magos partirem para a TM, é dito que eles 'trajariam' formas humanas, velhos, e que por conta disso muito de seu poder e sabedoria seria ocultado para eles mesmos. (...)
Ao tomarem consciencia da traição de Saruman por Gandalf, os Valar teriam limitado de forma drastica seu corpo, fazendo com que ele, outrora o mais confiavel dos magos, fosse rebaixado, confiando a Gandalf tal titulo (por merito, obviamente). A consciencia de tal fato pelos Valar é visivel imediatamente apos a morte de Saruman, no Condado, quando eles o expulsaram da TM (consta nos CI).
Seguindo essa linha de raciocínio, então seria lógico afirmar que todos os Magos são Brancos, no final das contas. A regra seria então que os Maiar, de certa forma, "encarnam" em corpos envelhecidos - usam um corpo de carne como veículo para transitar na TM - e essa passagem de nível se dê toda vez que o Poder do mago é exigido e liberado. A cada passagem, o mago obteria uma "parcela de lucidez" que foi anuviada durante o choque de sua Luz com a matéria, como se realmente um dos vários "véus" que os impedem de se lembrarem de muitos fatos caísse.

Um exemplo magro, sarnento e fedorento? Um Mago é como um ogro, ou como uma cebola, feito de camadas. :lol: A partir do ponto em que chegam, não conseguem mais ocultar verdades que insistem em emergir, ou quando seu Poder é reclamado em uma situação extrema, ele abandona uma camada, e sobe um degrau. A alcunha de Branco seria a última camada, a última roupagem de carne. Depois disso, somente Luz.

Mas sobre os Valar alterarem a forma física de Saruman eu já penso diferente. Acredito que eles na verdade, ao perceberem os intentos dele, "estacionaram" seu poder e elevaram o de Gandalf. A própria loucura de Saruman desencadeou esse processo, já que de certa forma a loucura já anuviava seus pensamentos, deformou seus objetivos e ele abandonou o intento a qual foi enviado para a TM.

Também não seria da vontade dos Valar um outro Senhor do Escuro com o calibre e a bagagem de conhecimento de Saruman para afrontá-los. Seria praticamente indestrutível. (esse dá um gancho para "E se...?) :hanhan:


:think: Eu considero que a princípio o destino maior dos magos seguia o destino das raças a que pertenciam. Ao alcançar uma grande altura ou uma vasta decadência, os magos traziam em si um testemunho do que acontecia também no mundo desfigurado.

Saruman, sendo um Maia, entendia de forma profunda os mecanismos de desfiguração (quando ele estudou o sobre Um anel). Esses mecanismos conduziam a uma perda de sentido da realidade, provocada, talvez por aquilo que Gandalf disse sobre ser perigoso envolver-se em artes mais profundas do que as artes dominadas por nós mesmos.
Concordo plenamente! Isso de certa forma confirma a teoria hermética da escalada inversa da evolução, ou seja, a queda para o Vazio...

Após sua morte, sou da opinião que o mago manteve a habilidade da livre escolha (como todos os habitantes dos povos livres). Porém esta habilidade perdeu também poder de manifestação nas formas e quanto mais esse poder de manifestação na forma é perdido, mais difícil a livre-escolha se torna. É possível que a restauração de Saruman seja plausível sob outras condições (uma música diferente por Eru, talvez). O caminho dele estava se tornando murcho (como dizia Gandalf).
... que resulta na perda de individualidade / personalidade espiritual. Até mesmo um ser no limiar da evolução como Saruman também seria capaz de fazer o caminho inverso. Depois da traição e queda, Saruman apresentava características cada vez mais humanizadas, brutas. Nos fatos que se suceceram ao Condado, Saruman se apresentava mais envelhecido, combalido e desprovido de poder.

Uma das grandes habilidades da escuridão era ocultar as coisas de si mesmas e Saruman tornou-se oculto de si mesmo. Esta escuridão só poderia ser dissipada por uma forte luz. Nessa ocasião Saruman poderia voltar a ver a si mesmo.
Se fosse caso de Saruman cair em si e se enxergar novamente, deveria recomeçar a escalada do início. Certamente, muito abaixo d'O Branco Gandalf.
 

Seiko-chan

Retardada
Depois de atos errados as coisas ficam mais complicadas e as punições tornam a vida de quem agiu pior do que ela era. A qualidade da livre-escolha de Saruman foi corrompida por Sauron. Uma cegueira induzida pela escuridão de Sauron para que as pessoas não possam escolher livremente com facilidade.

Isso também levanta uma questão interessante. Saruman estaria tão obcecado pelo Um que não percebeu que era apenas mais um peão induzido por Sauron para encontrar o Um com mais facilidade para ele. Como já existia um canal aberto entre eles através dos Palantír, acredito que Sauron tinha essa carta na manga: se aproveitar desse canal para invadir a mente de Sauron e, possivelmente, se apossar de seu veículo de carne. Força para isso Sauron tinha, apesar de sua imobilidade material. Seria qual matar dois hobbits com uma cacetada só. :lol:
 

Morgs

Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...

Nesse ponto eu discordo. Gandalf usava um hröa, um corpo que limita os seus poderes. Não tem como ele liberar mais poder do que o 'permitido', acidental ou propositadamente. Ele morreu de cansaço, possivelmente foi ferido também.

Como so Valar poderiam modificar o corpo de Saruman à distância?
Saruman perdeu seus poderes do espírito. Não tem a ver com o tipo de corpo (até porque, se não me engano, pra modificar um hröa só fazendo outro...).

Neoghoster Akira, discordo quando diz que a 'livre-escolha' de Saruman era difícil. Livre-escolha todos os seres com espírito tem, ela não é modificada. O que Saruman certamente tinha era dificuldade para agir sem um hröa.
O lance aqui me parece ser o mesmo lance do Sauron ou de qualquer Ainu que tenha entrado em Arda e aqui criado raízes. Saruman "criou raízes", aponderando-se de Orthanc, estudou sobre o anel, quis dominar o próprio Sauron, fechou-se em si mesmo... com isso, o tal do "poder do espírito" se esvaiu, como aconteceu com o próprio Melkor e, no final, poderíamos dizer que ele ficou preso ao mundo.

Gandalf, por outro lado, foi sempre fiel ao objetivo que à Terra-média o trouxe. E seu poder não se esvaía com o mundano, mas crescia constantemente, pois a sua entrega aos seus objetivos era total, e a luta com o Balrog é um exemplo disso.

Quanto às cores, concordo com o que muitos falaram... a relação entre elas e uma possível "hierarquia" parece improvável ou talvez não tenha sido amplamente pensada e discutida pelo próprio Tolkien (mas não duvida que se Eru lhe desse mais um tempinho, ele logo logo iria chegar a estas divagações hehehe)
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Isso também levanta uma questão interessante. Saruman estaria tão obcecado pelo Um que não percebeu que era apenas mais um peão induzido por Sauron para encontrar o Um com mais facilidade para ele. Como já existia um canal aberto entre eles através dos Palantír, acredito que Sauron tinha essa carta na manga: se aproveitar desse canal para invadir a mente de Sauron e, possivelmente, se apossar de seu veículo de carne. Força para isso Sauron tinha, apesar de sua imobilidade material. Seria qual matar dois hobbits com uma cacetada só.


Com certeza.



O método de Sauron promovia um apetite consumidor, causador de uma fome tão intensa que lembrava o apetite de Ungoliant. Uma fome e vazio que caminhavam juntos de maneira que o indivíduo não acreditava mais ser possível viver sem satisfazer tal necessidade. Para Saruman, ter o anel se tornou uma questão de sobrevivência e ainda que sua essência preservasse suas qualidades elas nunca poderiam emergir plenamente antes de satisfazer a falsa necessidade urgente. Saruman estava agora sob o domínio de um desejo, uma obsessão como você disse.
 

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