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Sobre a evolução do Silmarillion

Mais uma pequena curiosidade:

Vocês já se perguntaram por que o fim do Silmarillion é tão curto? Bem mais do que o resto do livro? A Guerra da Ira tem muitos poucos detalhes?

Isso acontece pelo seguinte:
Como eu disse no primeiro post, o The Book of Lost Tales tem bastantes detalhes.
Mas o Qenta de 1930 e o Quenta Silmarillion de 1937 eram vistos, originalmente, como um resumo do Lost Tales. É claro que mais tarde acabaram independentes, mas foram concebidos primariamente como um resumo, e por isso são bem mais curtos. Tolkien nunca abandonou totalmente a ideia de reescrever o Silmarillion com o nível de detalhes do trabalho original.

Esse trabalho de re-expansão começou na década de 50, logo depois que o SdA foi terminado. A maior parte do Silmarillion publicado foi retirado desse trabalho dos anos 1950, mas Tolkien não terminou esse trabalho, logo o Later Quenta não trazia relatos da Guerra da Ira. Christopher Tolkien teve que apelar para os relatos mais recentes da Guerra da Ira existentes, que, pasmem, eram do Qenta de 1930! E o Qenta, como era um "resumo" trazia bem menos detalhes que o Later Quenta.
 
Sempre me perguntei isso mesmo. Queria mais detalhes sobre a Guerra da Ira, no livro parece que ela foi só uma batalha e não uma guerra de muitos anos (foram quantos mesmo? Agora esqueci).
 
Tem razão. Mas eu tenho uma dúvida; depois que permitidos por Eru, os anões ganharam um espírito?

Eles já tinham um espírito, eles não se moveram por conta própria quando Eru mandou que eles fossem destruídos por Aulë e Eru disse que não precisava mais destruí-los pois eles estavam vivos
 
Um livro como o Silmarillion não se escreve do dia para a noite, ele é muito complexo para isso. É muito interessante ver como aos poucos ele foi tomando forma e se tornando como o conhecemos hoje.
As vezes fico imaginando, quantas mudanças mais Tolkien teria feito se tivesse vivido mais alguns anos... outras vezes penso que ele nunca o teria concluído, de fato.
 
Eles já tinham um espírito, eles não se moveram por conta própria quando Eru mandou que eles fossem destruídos por Aulë e Eru disse que não precisava mais destruí-los pois eles estavam vivos
Errado. Os anões não tinham espírito antes da intervenção de Eru, não tinham vontade própria.
 
Eu tenho quase certeza que sim, eles se moveram por conta própria.
Moveram-se depois que Eru interviu. Aí eles se encolheram perante o machado de Aulë. E mover-se (aparentemente) por conta própria não implica que uma pessoa tenha espírito. Nem o raciocínio e a capacidade de fala implicam isso. E espírito só Eru podia dar.
 
Moveram-se depois que Eru interviu. Aí eles se encolheram perante o machado de Aulë. E mover-se (aparentemente) por conta própria não implica que uma pessoa tenha espírito. Nem o raciocínio e a capacidade de fala implicam isso. E espírito só Eru podia dar.

Para mim mover-se indica que alguém ou algo tenha espírito, mas Eru disse que não iria destruí-los por terem se mexido o quer dizer que tenha alma (anima, em latim, qualidade de quem se move, animado).
 
Para mim mover-se indica que alguém ou algo tenha espírito, mas Eru disse que não iria destruí-los por terem se mexido o quer dizer que tenha alma (anima, em latim, qualidade de quem se move, animado).
Eru diz que não vai destrui-los porque agora eles tinham vontade própria, podiam recusar os comandos de Aulë. Porque tinham espírito, que Eru concedeu a eles naquele momento (lembre-se que Eru diz que a "tua oferta foi aceita enquanto estava sendo feita). Espírito só Eru podia dar, isso é afirmado em vários lugares.

Mover-se não significa ter espírito. As Águias se moviam e não tinham espírito (isso é dito por Tolkien).

A etimologia da palavra não ajuda muito, pois as palavras assumem significados mais amplos, que muitas vezes se distanciam dos radicais originais (ou não diríamos que alguém foi soterrado) por uma avalanche.
 
Morgoth fala...

Para mim mover-se indica que alguém ou algo tenha espírito, mas Eru disse que não iria destruí-los por terem se mexido o quer dizer que tenha alma (anima, em latim, qualidade de quem se move, animado).

Fora esta história de espírito, mobilidade etc, a questão aqui é a Chama Imperecível, que pertence a Ilúvatar. Não estou lembrado se a associação "Chama = fëa = espírito" é feita em algum lugar da obra, mas em suma, possuir a Chama signigica possuir livre arbítreo. Antes disso, os anões seguiam a mente de Aulë e moviam-se de acordo com ela. Com a posse da Chama, passaram a mover-se por livre e espontânea vontade (e, sabiamente, borraram-se de medo frente ao martelão de Aulë).
 
Fora esta história de espírito, mobilidade etc, a questão aqui é a Chama Imperecível, que pertence a Ilúvatar. Não estou lembrado se a associação "Chama = fëa = espírito" é feita em algum lugar da obra, mas em suma, possuir a Chama signigica possuir livre arbítreo. Antes disso, os anões seguiam a mente de Aulë e moviam-se de acordo com ela. Com a posse da Chama, passaram a mover-se por livre e espontânea vontade (e, sabiamente, borraram-se de medo frente ao martelão de Aulë).
Morgs, a preguiça me impede de ir procurar se essa relação é feita em algum lugar, mas ter livre-arbítrio não é a característica básica de possuir fëa? Já que sabemos que reciocínio e mobilidade não são essas características, por causa do texto do Myths Transformed que diz que as Águias não tinham o fëa.
 
Morgoth fala...

A propósito, também adorei o tópico, Célio, muito bom mesmo! :yep:

Quero dar pitaco em dois comentários:

Os Lost Tales tinham um tom bem mais "mitólógico".

Acho que este tom mitológico existe inclusive no Later Quenta. E esta era a proposta. O princípio do Silmarillion, como o próprio Tolkien menciona em suas Cartas, era composto de grandes temas, temas envolvendo a gênese e a ordenação das coisas, bem como a origem do "mal", as primeiras confusões... tudo isso narrado de forma grandiosa. Enquanto os Valar, Melkor e os Noldor estão em voga, o tom mitológico continua.

A partir daí a narrativa prossegue num tom menos "sublime" e passa a ficar mais próxima, e isso ocorre tanto no Lost Tales como nas últimas versõesa. Os contos de Túrin e Beren, são verdadeiras epopéias heróicas, como a de Ulisses, ou Héracles. Saímos daquele mundo distante e inalcançável e chegamos à realidade dos que estão sofrendo na pele a escuridão de Melkor, muitas vezes alheios a tudo aquilo que precedeu tal calamidade.

É engraçado ver como O Senhor dos Anéis, de forma não intencional, segue um caminho contrário... mas isso é outra história.

Os elfos eram mais "etéreos", como fadas.

Eu discordo em partes. O que me parece aqui é que Tol Eressëa inteira tinha um clima meio etéreo, algo similar a um "não pertencimento". De fato, era assim que Eriol via tudo aquilo, como num sonho. Mas fora isso, a associação dos elfos com fadas é totalmente pertinente, apesar de que a associação de fadas com seres etéreos não o seja - ao menos para Tolkien, como ele demonstra no On Fairy Stories. Aliás, essa forma etérea vista por Eriol, poderia ser mundo bem, dentro da realidade deste "Mundo Secundário", a origem desta associação feita hoje em dia. Uma ótima discussão :)
 
Morgoth fala...

Morgs, a preguiça me impede de ir procurar se essa relação é feita em algum lugar, mas ter livre-arbítrio não é a característica básica de possuir fëa? Já que sabemos que reciocínio e mobilidade não são essas características, por causa do texto do Myths Transformed que diz que as Águias não tinham o fëa.

Eu também acho que livre-arbítrio e fëa parecem estar relacionados. Mas o caso das Águias (e dos Ents também), me deixa encucado. Não é dito em algum lugar que Manwë e Yavanna trouxeram espíritos de fora dos "círculos do mundo" (seja lá o que isso quer dizer.. Arda ou Eä, dependendo da época da evolução do Silmarillion) e estes espíritos tornaram-se os Pastores das Árvores, que zelariam pelas criações de Yavanna, e as Águias de Manwë?... será que eles não tinham livre arbítrio? E seria possível ter livre arbítreo sem fëa? hummmm

As Águias sempre me parecerem os olhos de Manwë na Terra-média; algo similar a Glaurung, que parecia ser os olhos de Melkor na superfície...
 
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A propósito, também adorei o tópico, Célio, muito bom mesmo! :yep:
Obrigado!


Acho que este tom mitológico existe inclusive no Later Quenta. E esta era a proposta. O princípio do Silmarillion, como o próprio Tolkien menciona em suas Cartas, era composto de grandes temas, temas envolvendo a gênese e a ordenação das coisas, bem como a origem do "mal", as primeiras confusões... tudo isso narrado de forma grandiosa. Enquanto os Valar, Melkor e os Noldor estão em voga, o tom mitológico continua.
Concordo contigo. Acho que Tolkien sempre planejou o Silmarillion para ser um relato mitológico do mundo, e continua sendo até mesmo no Later Quenta. Diferentemente do Hobbit, que foi planejado como um livro infantil, e do Senhor dos Anéis, que eu sempre pensei que foi planejado com um caráter mais "literário" mesmo.

Mas lendo o Lost Tales eu vejo ele um tom muito mais mitológico que nos trabalhos posteriores. Depois a obra sofreu uma certa "racionalização". Os Lost Tales me lembra muito as mitologias antigas, a grega, a nórdica, por causa de uma coisa: todos os fatos são explicados por lendas diferentes, os detalhes em uma certa árvore, por exemplo, sao explicados por uma lenda diferente.

Um exemplo:
em um rascunho para o Lost Tales Tolkien afirma que a Valacirca surgiu quando Aulë estava forjando uma foice. Melkor chegou e lhe disse uma mentira sobre Yavanna. Aulë ficou tão furioso que destruiu a foice com um golpe, e sete faíscas voaram e formaram a constelação em forma de foice.

Já na mitologia mais tardia a Foice dos Valar foi feita por Varda, como as outras estrelas. Com um significado especial sim, mas a história diferenciada foi perdida.

Até mesmo o estilo de escrita no Lost Tales parece uma coisa mais "mítica". Já no Later Quenta o estilo se aproxima mais do visto no Senhor dos Anéis.

O tom mítico não se perdeu, mas diminuiu muito.

Aliás, essa forma etérea vista por Eriol, poderia ser mundo bem, dentro da realidade deste "Mundo Secundário", a origem desta associação feita hoje em dia. Uma ótima discussão :)
Muito interessante essa visão!

Eu também acho que livre-arbítreo e fëa parecem estar relacionados. Mas o caso das Águias (e dos Ents também), me deixa encucado. Não é dito em algum lugar que Manwë e Yavanna trouxeram espíritos de fora dos "círculos do mundo" (seja lá o que isso quer dizer.. Arda ou Eä, dependendo da época da evolução do Silmarillion) e estes espíritos tornaram-se os Pastores das Árvores, que zelariam pelas criações de Yavanna, e as Águias de Manwë?... será que eles não tinham livre arbítreo? E seria possível ter livre arbítreo sem fëa? hummmm
Eu acho que o texto que diz que Yavanna convocou "espíritos" é anterior ao do Myths.

Haran Alkarin, eu não lembro de nenhuma reescrita do Silmarillion na década de 60, mas vou dar uma olhada nos HMe. Mas mesmo se as Águias puderem ter espírito, isso não contradiz a afirmação de Tolkien que raciocínio não implica necessariamente espírito. Nem mesmo o movimento implica, como é facilmente visto no caso dos animais.
 
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em um rascunho para o Lost Tales Tolkien afirma que a Valacirca surgiu quando Aulë estava forjando uma foice. Melkor chegou e lhe disse uma mentira sobre Yavanna. Aulë ficou tão furioso que destruiu a foice com um golpe, e sete faíscas voaram e formaram a constelação em forma de foice.

E isso parece vir dessa sequência famosa da mitologia grega onde Apolo foi dedurar pra Hefesto, deus das forjas, a traição da qual ele estava sendo vítima, onde Ares estava dormindo com sua esposa Afrodite.

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Morgoth fala...

Eu também acho que livre-arbítrio e fëa parecem estar relacionados. Mas o caso das Águias (e dos Ents também), me deixa encucado. Não é dito em algum lugar que Manwë e Yavanna trouxeram espíritos de fora dos "círculos do mundo" (seja lá o que isso quer dizer.. Arda ou Eä, dependendo da época da evolução do Silmarillion) e estes espíritos tornaram-se os Pastores das Árvores, que zelariam pelas criações de Yavanna, e as Águias de Manwë?... será que eles não tinham livre arbítrio? E seria possível ter livre arbítreo sem fëa? hummmm

As Águias sempre me parecerem os olhos de Manwë na Terra-média; algo similar a Glaurung, que parecia ser os olhos de Melkor na superfície...

Embora Tolkien tenha se embaralhado com isso depois quando foi falar das águias e explicar, sem conseguir direito, como é que Landroval e Gwaihir podiam ser animais "falantes" e , portanto, dotados de raciocínio, mas não ter alma, a melhor interpretação, a meu ver, é a que ele tinha desenvolvido antes: de que os Ents e as primeiras águias gigantes ( assim como os Lobisomens) são espíritos maiar que possuíram material orgânico pré-existente, corpos de animais e plantas sem alma, ao invés de criar um fána que virava hröa com o passar do tempo que era a rota mais longa pra encarnação definitiva. O mesmo valendo pros "boldogs" os espíritos maiar órquicos.

But true 'rational' creatures, 'speaking peoples', are all of human/'humanoid' form. Only the Valar and Maiar are intelligences that can assume forms of Arda at will. Huan and Sorontar could be Maiar-emissaries of Manwe. But unfortunately in The Lord of the Rings Gwaihir and Landroval are said to be descendants of Sorontar.

Nesse trecho Tolkien dá a entender que não gostava da idéia de maiar procriando à vontade. E logo em seguida em cai em contradição com o que falou... Coitado. Como Jallan comentou muito bem ele jogava com tantas idéias que contradizia o que havia acabado de dizer no parágrafo anterior:

http://forums.theonering.com/viewtopic.php?p=1255222#1255222

Voltando à explicação mais plausível dos Hnau , seres falantes, sem alma, devido à natureza alterada desse corpo, o hröa convencional nascido da carne de Arda mas habitado por um espírito ainu, animal ou vegetal, o ser "híbrido" assim criado podia passar adiante o intelecto e dom da fala para seus descendentes, os "rebents" dos ents, os Wargs e Lobos gigantes e águias falantes como Gwaihir e Landroval que eram da estirpe de Thorondor, sem que, necessariamente, esses seres fossem dotados de "alma" ou fëa no sentido literal do termo.

Inclusive vale lembrar: Tolkien também disse que Aulë tinha começado a instruir os Anões "golens" sem alma na língua que ele tinha criado ANTES deles terem recebido alma de Eru Ilúvatar o que quer dizer que, seja lá o que for que ele canalizava pros construtos, ( Tolkien disse que cada um deles seria uma projeção da Alma de Aulë), cada um deles era relativamente independente e não era só uma cópia do original.

Dá-se a entender que os Valar podem criar "simulacros" de alma senciente, capazes de ter que aprender ao invés de nascer com conhecimento codificado pronto, SEM o apoio de Eru Ilúvatar. O que remete diretamente, por exemplo, à "produção independente de Oromë" através do pensamento de Yavanna na concepção do HoME V.

Pode-se, então, presumir que existia no Anel do Poder uma pseudo-alma, capaz de raciocínio rudimentar, derivada do espírito original de Sauron que nasceu e se desenvolveu no Anel, fortalecendo-se com a subcriatividade canalizada pro objeto. O que bate também com a noção da "pedra fiel" dos druédain, onde o golem tomava as próprias decisões independentemente do seu criador tal como quando ele usou seus pés pra apagar o fogo.

Talvez tenha sido de um processo assim que a centelha vital do espírito de Glaurung nasceu sendo conectada diretamente à Matriz que era Melkor e pode ter sido assim também que Ungoliant nasceu. Assim como Oromë, numa versão primitiva, seria, aparentemente, o "Animus", parte macho da mente de Yavanna nascida por cissiparidade, Ungoliant seria a Anima de Melkor habitando uma forma "golem" moldada com a matéria-prima ( protomatéria/caos) do Vazio, da Noite Primordial.
 
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Ilmarinen, concordo contigo quando tu fala que os Valar poderiam ser capazes de criar "simulacros" de alma. Não seria uma alma verdadeira, o que dá um "status" a mais ao ser, fazendo-o ser muito diferente dos outros animais. Essa "pseudo-alma" seria capaz de raciocínio, de passar essa "pseudo-alma" aos descendentes, mas que tem essa "pseudo-alma" não tem a dignidade dos que tem o fëa verdadeiro, concedido por Eru.
 
De acordo. E Tolkien quando teorizou que os Orcs ( ou alguns deles ) não teriam verdadeira alma mas , sim, emanações gravadas, inclusive da linguagem , possuída por um dos Lordes das Trevas, sugerindo que eles formavam uma mente coletiva "gestalt", ao invés de serem todos possuidores de almas legítimas, estava claramente sugerindo algo assim.

A "sintonia fina" dessas coisas metafísicas em Tolkien nunca ficará muito clara e, lógico, não dá pra se alcançar um consenso universal, importante sempre ressaltar que qualquer investigação que façamos será uma teoria formulada em cima de uma matéria-prima instável com a qual o próprio Tolkien não era coerente.

O que quer dizer: não podemos, inclusive, negar a possibilidade de que uma pseudo-alma ou não exista, sendo, na verdade, o caso de Eru realmente prover com almas inclusive coisas blasfemas como Glaurung, ou, se existir, pudesse, na concepção do próprio Tolkien, evoluir pra se tornar uma alma integral ou , ao contrário, involuir ao ponto de se tornar somente uma fome devoradora "eternamente recessiva" ao ponto de poder se extinguir como, talvez, tenha ocorrido com Ungoliant no fim das contas .
 
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