Sobre a criação dos Homens e Elfos

[Elrond Meio-Elfo]

Os homens sequer estavam no plano original de Iluvatar. Ele inseriu os homens nos temas após a dissonância de Melkor.

Nem mesmo os elfos estavam no plano original de Iluvatar se esse seria o chamado Primeiro Tema da Música dos Aniu. Tanto os elfos quanto os homens vieram somente depois da primeira dissonância de Melkor e provavelmente foram introduzidos na realidade através do Terceiro Tema. Os homens são tão Filhos de Eru quanto os elfos.

 

[Tilion]

Mas naquela epoca a tm era imortal, qndo o sol nasceu ela passou a ser mortal, e não servia mais de lar para os elfos, eles tinham q partir.

A TM nunca foi imortal em sua plenitude.

A única parte dela que realmente chegou a ser imortal foi a ilha de Almaren, a primeira morada dos Valar em Arda, que ficava no meio da TM. E ela só era imortal porque os Valar lá moravam, do mesmo modo como aconteceu com Valinor.

Quando o sol surgiu, a mortalidade aumentou, mas ela já existia: o que acontece é que os seres estavam "adormecidos", colocados nesse estado por Yavanna.

 

[LHRagone]

Eru não estava preocupado em evitar problemas porque pra ele não era problema nenhum.

Mas se ele gostava tanto dos elfos ele deveria querer facilitar a vida deles

Nem mesmo os elfos estavam no plano original de Iluvatar

Então o que estava no plano ???

 

[Riff]

Nem mesmo os elfos estavam no plano original de Iluvatar

Então o que estava no plano ???

Vai saber

 

[Mektar Ambrosius]

Nem mesmo os elfos estavam no plano original de Iluvatar

Então o que estava no plano ???

O mundo em si

 

[LHRagone]

Mas um mundo sem habitantes ???
(fora os Anuir)

 

[Maglor]

Tilion, as terras que eram ditas 'imortais" não o eram pelo fato de Melkor não tê-las profanado com a sua essência? A presença dos valar, simplesmente, já era suficiente para fazer com que tudo nela seja imortal?

 

[Tilion]

Não há uma resposta pra isso, de modo que nessa linha de raciocínio só existirão suposições partindo de opiniões pessoais, uma vez que Tolkien não deixa claro os desígnios de Ilúvatar na obra.

Ou seja, só se ficará viajando no assunto.

O porque do mundo ter sido criado só Eru sabe... e é isso.

Conformem-se.

 

[Tilion]

Tilion, as terras que eram ditas 'imortais" não o eram pelo fato de Melkor não tê-las profanado com a sua essência? A presença dos valar, simplesmente, já era suficiente para fazer com que tudo nela seja imortal?

Carta 156:

"(...) o Reino Abençoado não confere imortalidade. A terra é abençoada porque os Abençoados lá habitam, e não vice-versa. (...)"

Valinor foi profanada (com a morte das Árvores, o assassinato de Finwë e o Fraticídio), mas não deixou de ser imortal por causa disso, porque os Valar ainda moravam lá.

 

[Maglor]

Sim, isso para os homens ou quaisquer seres mortais em essência, não estou falando do destino ou do Dom dado por Ilúvatar.
Mas os elfos procuravam fazer com os anéis "bolsões de Valinor" na TM, onde o tempo não passaria, ou seus efeitos seriam menos sentidos. Subentende-se que no Oeste as coisas que eles amavam, como as flores, as árvores, e tudo mais que os fazia sofrer com a morte enquanto eles permaneciam, isso seria. Ou não?

 

[Tilion]

O tempo sempre passava para os elfos, só que muito lentamente, ou pelo menos de um modo muito singular.

Os anéis não tornavam suas habitações imortais nem "paravam" o tempo: eles apenas retardavam o envelhecimento das coisas a volta deles, mas estas envelheciam, invariavelmente.

Só os Valar, com sua própria presença, eram capazes de realmente tornar imortais determinadas terras. Valinor é a prova disso.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Então o que estava no plano ???

Tudo. Os três temas ao mesmo tempo e não somente um ou outro.

Carta 156:

"(...) o Reino Abençoado não confere imortalidade. A terra é abençoada porque os Abençoados lá habitam, e não vice-versa. (...)"

Mas no Silmarilion está dito em "Do Início dos tempos":
"E Valinor foi abençoada, pois os Imortais ali moravam; e ali nada desbotava nem murchava, não havia mácula alguma em flor ou folha naquela terra; nem nenhuma decomposição ou enfermidade em coisa alguma que fosse viva; pois as próprias pedras e águas eram abençoadas."

Isso não bate com o que diz a carta...

 

[tolkeniana]

Com sua infinita sabedoria Eru, já sabia o que iria acontecer, por isso criou os homens.
Se ele não previsse nada do que iria acontecer, teria permitido que os sucessores despertasem junto, com os primogênitos!!!!!!!!!!

 

[Tilion]

Carta 156:

"(...) o Reino Abençoado não confere imortalidade. A terra é abençoada porque os Abençoados lá habitam, e não vice-versa. (...)"

Mas no Silmarilion está dito em "Do Início dos tempos":
"E Valinor foi abençoada, pois os Imortais ali moravam; e ali nada desbotava nem murchava, não havia mácula alguma em flor ou folha naquela terra; nem nenhuma decomposição ou enfermidade em coisa alguma que fosse viva; pois as próprias pedras e águas eram abençoadas."

Isso não bate com o que diz a carta...

Não vejo porque não bate... muito pelo contrário:

"E Valinor foi abençoada, pois os Imortais ali moravam".

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não com isso, mas com a afirmação de que o Reino Abençoado não confere imortalidade. O Silmarilion diz o contrário com "...nenhuma decomposição ou enfermidade em coisa alguma que fosse viva..."

 

[Tilion]

Ok, entendi agora:

Aman não conferia imortalidade para quem fosse mortal por natureza e lá chegasse (motivo pelo qual Frodo, Bilbo Sam e Gimli não deixaram de ser mortais quando lá chegaram).

As plantas, águas, pedras, etc que lá existiam eram imortais pq já surgiram lá, eram originárias de Aman, criadas pelos Valar após lá se estabelecerem.

 

[LHRagone]

Pedras e água são imortais em qualquer lugar.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Sim sim, eu suponho que essa seja uma boa explicação. Mas sendo um pouco mais chato, os elfos tb eram mortais por natureza partindo do princípio da deformação do mundo por Melkor. Mesmo assim em Aman eles se tornavam completamente imortais. Eu imagino que se Círdan por exemplo, tivesse atravessado o Grande Mar a incontáveis eras atrás ele não estaria velhinho e barbudo do jeito que ele estava ao final da Terceira Era.

 

[Tilion]

Os elfos não se tornavam completamente imortais em Aman. Como era da natureza deles serem mortais (embora vivessem a vida de Arda), isso não poderia ser mudado de modo algum, exceto diretamente por Eru.

O que acontecia era que no Reino Abençoado não havia o desgaste dos Eldar (espiritual, principalmente) com a mesma intensidade que na TM.

Ou seja, eles demoravam mais para se cansar do mundo lá... se é que se cansavam.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Pedras e água são imortais em qualquer lugar.

Pra ser imortal ou mortal é preciso antes estar vivo. Objetos inanimados, pelo menos no nosso mundo, não estão vivos.