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Silmarillion: O início

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Regina, 17 Dez 2005.

  1. Regina

    Regina Usuário

    Pessoal, uma pequena dúvida.

    No livro o Silmarillion, logo no início, na página 11 para ser mais precisa está escrito o seguinte.

    " ... E os Valar atrairam para si muitos companheiros, alguns menos grandiosos do que eles, outros tão grandiosos quanto eles; e, juntos, trabalharam na organização da Terra e no controle de seus tumultos."

    Quem eram esses companheiros? Os primogênitos ainda não haviam despertado, muito menos os sucessores.

    Obrigado pela ajuda.
     
  2. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Esses companheiros citados são os Maiar, pelo que sei...
     
  3. Lady Ellwen

    Lady Ellwen Estelion Maia...

    Ou ainda pode ser os Ainur q nao quiseram sair de perto de Eru, por q como vc msm citou tinham compainheiros tao gradiosos quanto eles
     
  4. Turgon

    Turgon 孫 悟空

    Esses companheiros que o texto se refere como sendo menos grandiosos faziam menção aos Maiar e de igual valor seriam os outros Valar.
     
  5. Tharëstur

    Tharëstur Usuário

    Não sei necessariamente se seriam os Maiar esses Poderes citados no texto. Mas com certeza eram todos Ainur. Provavelmente não existisse a designação Valar e Maiar, uma vez que essas designações foram feitas a priori pelos próprios quendi em virtude do maior esplendor e poder de alguns espíritos em relação a outros. Portanto, essa distinção poderia ser feita, como já foi também citado anteriormente, pelo valor dos Poderes. Creio que a referida igualdade de valor poderia ser encarada de várias possibilidades, na verdade, teríamos então que considerar qual seria o significado de valor.
    Para colocar minha opnião sobre o tópico, acho que nenhuma distinção de categoria pode ser feita dentro da ordem. A categoria seria Maiar ou Valar e a ordem seria a dos Ainur. Veja bem, para mim todos eram Ainur, alguns com maior grandiosidede e "poder" e outros com menor. O fato de a posteriori os primeiros terem se revelado Valar e os últimos terem se revelado Maiar é uma questão, na minha opnião, puramente especulativa. Pelo menos essa é a interpretação que eu consigo tirar do texto do Silmarillion.
     
  6. Rufgand

    Rufgand Venus, Vina, Musica

    Pela minha interpretação do texto do Silmarillion, essa distinção já existe sim antes da chegada dos quendi, uma vez que em diversas ocasiões, Tolkien se refere a um maia como se ele servisse, ou seguisse um vala. Por exemplo, quando ele descreve Melian, ele diz "Melian era o nome de uma Maia que servia tanto a Vána quanto a Estë."
    Outro exemplo, é quando ele fala de Sauron: "No início pertencia aos Maiar de Aulë".

    Mas, a passagem que realmente mostra a idéia de Tolkien quanto aos Maiar encontra-se na página 21 do Silmarillion: "São os Maiar, o povo dos Valar, seus criados e auxiliares."

    Repare então que, mesmo fora de Arda, os Valar possuiam criados e auxiliares. Esses seriam os "companheiros menos grandiosos do que eles", mas que ainda pertenciam à ordem dos Ainur.

    Quando Tolkien diz "E os Valar atrairam para si muitos companheiros...outros tão grandiosos quanto eles", acho q ele se refere a "atrair" no sentido de afinidade de idéias e de "serviços". Por exemplo: na descrição de Aulë, Tolkien diz: "No início, trabalhou bastante na companhia de Manwë e Ulmo", ou quando diz na descrição de Ulmo "Seu poder poder só é inferior ao de Manwë; e,antes da criação de Valinor, era seu melhor amigo".

    Novamente, pela minha interpretação, acho q esses companheiros são todos da ordem dos Ainur, uns de "baixo escalão" (Maiar), outros de maiores poderes (Valar), assim como disseram lord_guardian e Shantideva.
     
  7. Tharëstur

    Tharëstur Usuário

    Concordo que todos são Ainur, mas a designação de Valar ou Maiar é pura e simplesmente feita pelos elfos de outrora, assim como a designação de Deuses é feita plelos atani em decorrência da classificação feita a priori pelos quendi.
    Meu único ponto de divergência é que do momento da entrada dos Poderes em Arda não existiria dentro da ordem dos Ainur divisão de Maiar ou Valar feita por eles próprios. Contudo, concordo plenamente com você que a relação de servidão/auxílio e distinção entre os espíritos de grande poder e os de menor poder já existia desde a coexistência do Ainur no plano de Eru.
     
  8. Regina

    Regina Usuário

    Na página 21 está escrito o seguinte:

    "... Com os Valar vieram outros espíritos cuja existência também começou antes do Mundo, e da mesma ordem dos Valar, mas de grau inferior."

    Concordo com Rufgand, essa distinção já existia e como dito acima os Maiar também são classificados como Anuir.

    Lendo com mais atenção na página 16, encontrei a seguinte texto:

    " Os Grandes estre esses espíritos, os elfos denominam Valar, os Poderes de Arda."

    Acho que no final é isso mesmo os companheiros são Valar e Maiar.

    Valeu pela força galera. -
     
  9. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Não tenho a menor dúvida de que esses companheiros a que O Silmarillion se refere são os Maiar, e unicamente os Maiar. Pois você se esqueceu de uma palavrinha importantíssima, Regina, que coloquei em negrito onde deveria estar: quase. ;) Nenhum maia era tão poderoso quanto qualquer vala, embora existisse alguns de grande poder, como Arien.
     
  10. Fabianderson

    Fabianderson elen síla lúmenn omentielvo

    acho q alguns eram maiar, e ateh alguns valar, e outros ainur tb..
    mas, quanto a denomição, valar tambem foi como os quendi chamaram os grandes ainur, e essa denominação aparece, en tão ñ seria errado usar u termo maiar...
     
  11. Tharëstur

    Tharëstur Usuário

    Agora quem ficou na dúvida foi eu: a distinção entre os Ainur foi feita felos quendi quando conheceram as histórias sobre os espíritos de Poder; mas como poderia haver distinção entre os Ainur quando eles entraram em Eä se os Primogênitos ainda não haviam dispertado.

    Somente o que eu não concordo é que quando os Ainur entraram em Arda eles não eram nem Valar nem Maiar, eles eram apenas Ainur (independente de seus poderes: alguns muito poderosos e outros menos).
     
  12. Regina

    Regina Usuário


    Valeu Eriadorion, comi bola na hora de transcrever o texto e depois durante nosso debate não me dei conta disso.

    De qualquer forma agora minha dúvida foi esclarecida.
     
  13. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Não acho que a distinção entre os Valar e Maiar tenha sido responsabilidade dos elfos; eles sabiam entre si a dimensão de seu próprio poder. Aliás, agora me ocorreu também uma dúvida [:mrgreen:]: os Maiar estavam presentes em Ainulindalë?

    Como assim não concorda, Tharëstur? :quest: Bom, a mitologia é de Tolkien! :cerva:

    Sem problema, Tári! ;)
     
  14. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Olá a todos! Não, pois no início Eru deu forma somente aos Ainur, e a eles propôs que criassem uma Música Magnífica. E sem que estes percebessem, após o término dos Três Temas, eles lhes revelou Ëa! O mundo originado
    a partir da Canção dos Ainur.
     
  15. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Então, Elring, os Maiar eram Ainur também. Depois ficamos sabendo que os maiar acabariam se tornando servos fiéis dos Valar; talvez não seja absurdo imaginarmos que tenham auxiliado seus "senhores" desde a Canção.
     
  16. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    De fato, mas Arda foi concebida através através daqueles que concluíram a Canção Magnífica. Pois a maioria calou-se e desistiu de continuar devido à crescente dissonância criada por Melkor. Aqueles que o enfrentaram foram recompensados com uma breve visão do que haviam feito durante o embate. Inclusive Melkor "ajudou" com seu fogo destrutivo, a moldar Arda em seus primórdios. Assim sendo, o mundo em si foi criado através dos Valar por vontade de Ilúvatar.
     
  17. Rufgand

    Rufgand Venus, Vina, Musica

    Citações: O Silmarillion, Ainulindalë e Valquenta, págs 3, 4, 15, 16 e 21 (respectivamente)

    " Ele criou primeiro os Ainur, os Sagrados, gerados por seu pensamento..."

    "E então, as vozes dos Ainur, semelhantes a harpas e alaúdes, a flautas e trombetas, a violas e órgãos, e a inúmeros coros cantando com palavras, começaram a dar forma ao tema de Ilúvatar, ..."

    "...Ilúvatar, gerou de seu pensamento os Ainur, e eles criaram uma Música magnífica diante dele."

    "Então, aqueles dos Ainur que assim desejaram, levantaram-se e entraram no mundo..."

    " Os Grandes, entre esses espíritos (os Ainur), os elfos denominam Valar, os Poderes de Arda."

    "Com os Valar vieram outrso espíritos cuja existência tembém começou antes do Mundo, e da mesma ordem (os Ainur, novamente) dos Valar, mas de grau inferior."


    Veja bem, Elring q em momento nenhum Tolkien fala q somente os Valar participaram da música, mas todos os Ainur...

    Sim, já que tanto os Valar, quanto os Maiar eram da mesma Ordem, e existiam antes do Mundo, sendo todos da ordem dos Ainur, que participaram da criação do Música!!
     
  18. Tharëstur

    Tharëstur Usuário

    Desculpe-me Eriodorion, mas agora você esta sendo parodoxal em suas palavras. Durante o texto do Silmarillion, na parte do Ainulindalë e posteriormente no Valaquenta, existe uma especificação bem clara e explícita de que a distinção dentro da ordem dos Ainur foi feita a priori pelos elfos. Não obstante, você está defendendo a teoria de que quando os Ainur entraram em Eä eles já possuiam distinção quanto a Vala ou Maia. Portanto, baseando-se em seus próprios argumentos, seria de se esperar que no plano de Eru existisse Maiar e Valar, idéia que em seu último post você próprio não consegue justificar. Assim sendo, ou você concorda com o que escreveu Rufgand em seu último post (parte final) ou você estará pendendo totalmente para a teoria da Elring.

    Do meu ponto de vista, tanto no plano de Ilúvatar quando no momento de entrada em Eä todos os espíritos de Poder eram Ainur, sem distinção dentro da ordem. O fato de Tolkien fazer referência aos Valar na parte do Valaquenta não evidencia em nada que antes da chegada e despertar dos elfos os Ainur mais poderosos e esplendorosos eram os Valar. Duas evidências podem corroborar essa minha justificativa. Primeiro: os elfos foram os seres que primeiramente classificaram os Ainur com base camparativa entre "mais fortes (Valar)" e "menos fortes (Maiar)". Segundo: durante todo o texto do Silmarillion o autor faz mensão a eventos e acontecimentos futuros com os personagens do romance, por exemplo, determinar qual seria o destino de Beleriand antes mesmo das batalhas das Chamas Repentinas ou das Lágimas Incontáveis; ou ainda, quando Tolkien descreve o futuro de Túrin Turambar ou o ocaso de Gondolin pela traição de Maeglin, exclusivamente antecipando a ocorrência dos fatos antes mesmo que os efetores da ação tivessem se diposto a fazê-la.
     
    Última edição: 20 Dez 2005
  19. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Vejam bem, a distinção em questão não cabe ao plano inicial, sendo eles Ainur é indiferente a distinção de Vala ou Maia. A denominação Vala e Maia são sim a priori dos quendi, pois em quenya Vala significa Poder, e Maia Belo.
    Sendo assim, como terceira pessoa oniciente, Tolkien os cita no livro como Vala e Maia, mas somente afim de evitar confusões, como a gerada entre vocês a respeito de quem participou do Ainulindalë, que como o nome já diz, é a Canção dos Sagrados, Valar ou Maiar.

    Abraços a todos.
     
  20. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Verdade, vcs estão me revelando coisas que não sabia! :cerva: Sempre pensei, realmente, que a distinção entre Valar e Maiar (a distinção, não o nome) já se dava antes do surgimento dos elfos, e que era definida pela própria dimensão do poder de cada um: a quã parte do pensamento de Ilúvatar compreendiam. Fez-me pensar isso principalmente o trecho "E os Valar chamaram para si muitos espíritos...": imaginei que os Valar, ou seja, em minha concepção, os Ainur de maior poder, haviam convocado a seu auxílio na construção da Terra os Ainur inferiores, que a partir daí passaram a serví-los até o fim do reinado de Manwë em Arda.
     

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