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[SÉTIMO LIVRO] Esaú e Jacó (Machado de Assis)

sammynewton disse:
**Maniaca do Miojo** disse:
Teste David cum SiBylla
O que quer dizer isso???

Faz parte do Dies Irae ("Dia da Ira") é um famoso hino, em latim, do século XIII. Significa: Testificam Davi e Sibila !


http://pt.wikipedia.org/wiki/Dies_Irae - achei na Wikipedia

Mais uma vez as notinhas no rodapé do meu livro estão ajudando bastante. :D Odiei a capa, mas achei as notas da editora muito legais. :D

Teste David Cum Sibylla: David, rei de Israel, profeta e poeta, autor de salmos de grande força lírica. Sibylla era o nome da profetisas ou adivinhas (espécie de Pítia) da Roma antiga. O verso pertence a um hino medieval cantado na missa dos mortos, atribuído a Tomás de Celano. O hino denomina-se O dia da Ira e sua primeira estrofe, onde está o verso citado, diz:

"Dia da ira, aquele dia,
Tudo será cinza fria,
Diz David, diz a Sibylla".

Possivelmente Machado queira significar aqui algo semelhante ao seguinte: tanto a profecia religiosa (David e, por extensão, Plácido) como a profecia pagã (Sibylla e a cabocla do Castelo) chegam à mesma conclusão sobre o destino humano.
grifo meu.
Cansei. Digitar isso não é fácil :D brincadeira :D


Achei esse capítulo fantástico. É incrível a ligação que Machado fez entre o que a Cabocla disse, o nome dos gêmeos... Pedro e Paulo, apóstolos que também brigaram. A cara que o S. Paulo escreveu aos Gálatas, conta no capítulo II, versículo 11, ao encontrar S. Pedro 'resistiu-lhe na cara' (apropósito, não entendi essa expressão). 11 composto por algarismos gêmeos, Capítulo II (o número de irmãos). Além da hipótese de que S. Pedro e S. Paulo tivessem escolhido Perpétua para inspirar os nomes.... E sobre Paulo e Pedro terem brigado no ventre competindo a primogenitura....


Quanto ao capítulo XIX, eu não gostei muito, ou não entendi muito bem, sei lá.

Os irmãos, são diferentes em tudo. Muito legal "Pedro com um murro derrubava Paulo; em compensação, Paulo com um pontapé deitava Pedro ao chão."
Até nisso eles eram opostos. hehehehe.
 
LucasCF disse:
Quanto ao capítulo XIX, eu não gostei muito, ou não entendi muito bem, sei lá.

Eu achei este capítulo de uma beleza incomparável. Machado descreve a cena da mãe contando histórias para os meninos dormirem. E ao mesmo tempo captura sua angústia (representada por duas singelas lágrimas), que começa a vivenciar uma crise de meia idade. Isso sem falar na dúvida em relação ao destino dos seus filhos. Tudo que ela tinha era a promessa de uma vidente de que eles seriam "grandes".

Ela aos quarenta anos, era a mesma senhora verde, com a mesmíssima alma azul.

Lindas essas metáforas. Apesar dos seus 40 aos Natividade mantinha-se jovem de corpo (verde) e de alma serena, pura (azul).
 
sammynewton disse:
LucasCF disse:
Quanto ao capítulo XIX, eu não gostei muito, ou não entendi muito bem, sei lá.

Eu achei este capitulo de uma beleza incomparável. Machado descreve a cena da mãe contando histórias para os meninos dormirem. E ao mesmo tempo captura sua angústia (representada por duas singelas lágrimas), que começa a vivenciar uma crise de meia idade. Isso sem falar na dúvida em relação ao destino dos seus filhos. Tudo que ela tinha era a promessa de uma vidente de que eles seriam "grandes".

Ela aos quarenta anos, era a mesma senhora verde, com a mesmíssima alma azul.

Lindas essas metáforas. Apesar dos seus 40 aos Natividade mantinha-se jovem de corpo (verde) e de alma serena, pura (azul).

Acho que eu não tinha entendido as metáforas, por isso não gostei muito. Reli o capítulo, sabendo das metáforas e tals... Achei muito bom. (fora que aquela hora estava com sono).
 
Vocês repararam que várias vezes o narrador meio que "desculpa" as atitudes de um determinado personagem?
Por exemplo: Natividade não quis que Aires se casasse com a Perpétua, não por ciúmes ou inveja, mas simplesmente porque não poderia ver o homem que sabia ter sido apaixonado por ela, feliz. Nem pensou na irmã, que poderia estar feliz casada novamente...
Aires por sua vez, era avesso à controvérsias, não por "frouxidão ou frieza" mas "por tédio à controvérsia", então aceitava tudo, e usava seus dotes de diplomata pra sempre vir com uma opinião "média", que agradasse a todos. E depois, só era sincero quando estava sozinho ( e até um pouco cruel) nas memórias que escrevia...
O que achei engraçado nisso é que o narrador desculpa as falhas de um personagem e a justifica com uma outra tão ruim (às vezes até pior) do que a primeira!
Natividade não era ciumenta nem invejosa, era "só" cruel; Aires não era frouxo nem frio, era "só" hipócrita...
 
Clara V. disse:
Vocês repararam que várias vezes o narrador meio que "desculpa" as atitudes de um determinado personagem?
Por exemplo: Natividade não quis que Aires se casasse com a Perpétua, não por ciúmes ou inveja, mas simplesmente porque não poderia ver o homem que sabia ter sido apaixonado por ela, feliz. Nem pensou na irmã, que poderia estar feliz casada novamente...
Aires por sua vez, era avesso à controvérsias, não por "frouxidão ou frieza" mas "por tédio à controvérsia", então aceitava tudo, e usava seus dotes de diplomata pra sempre vir com uma opinião "média", que agradasse a todos. E depois, só era sincero quando estava sozinho ( e até um pouco cruel) nas memórias que escrevia...
O que achei engraçado nisso é que o narrador desculpa as falhas de um personagem e a justifica com uma outra tão ruim (às vezes até pior) do que a primeira!
Natividade não era ciumenta nem invejosa, era "só" cruel; Aires não era frouxo nem frio, era "só" hipócrita...

O interessante é que logo depois de dizer "uma opinião dúbia e média" nas controvérsias, ele conversa com o leitor, pedindo "não lhe queira mal por isso" e diz que Aires era sincero, para não pensarmos o contrário.

Como assim Aires era hipócrita? Pode citar a parte que ele diz isso? Não lembro. :D

Eu realmente não entendi qual o problema que a Natividade vê em o Aires casar com Perpétua... Aires gostou dela, ela não ligou para ele. Edaí? :P
 
[size=medium]
Pessoal,
em primeiro lugar quero dizer que fiquei muito feliz em ver o meu blog citado por vocês ( www.aneliseespindolaescritora.arteblog.com.br ) na referência de fontes sobre o livro Esaú e Jacó
Gostei muito deste site e prometo participar.

:tchauzim:
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LucasCF disse:
O interessante é que logo depois de dizer "uma opinião dúbia e média" nas controvérsias, ele conversa com o leitor, pedindo "não lhe queira mal por isso" e diz que Aires era sincero, para não pensarmos o contrário.

Acho que Machado quer que gostemos de todos os personagens. Interessante como ele quebra esse conceito de dualidade que teimamos em ter: bom, mau, preto, branco. Não dá pra ser definitivo ao descrever a personalidade de alguém. Existem tons de cinza entre o preto e o branco. E ninguém é 100% bonzinho ou 100% maldoso. Todos nós temos essas contradições em nosso ser. XD
 
Nós é que agradecemos Anelise, vou ver mais o conteúdo do seu blog, pois só vi aquilo do Esaú e Jacó que coloquei, mesmo. Espero que goste do forum. Ah, e discuta o livro com a gente.
 
LucasCF disse:
Como assim explica as ações dos personagens?

Lucas, a Clara escreveu uma parte que me referia ^^
não estava achando essa parte hehehe
valeu Clara XD


A Clara escreveu a parte da Natividade em que Machado explica a ação de Natividade ao negar o casamento entre Perpétua e Aires,no decorrer da narração nós (leitores) já vamos criando uma opinião e logo chega Machado mostrando a sua análise, isso cria um movimento na obra =]

Clara V. disse:
Vocês repararam que várias vezes o narrador meio que "desculpa" as atitudes de um determinado personagem?
Por exemplo: Natividade não quis que Aires se casasse com a Perpétua, não por ciúmes ou inveja, mas simplesmente porque não poderia ver o homem que sabia ter sido apaixonado por ela, feliz. Nem pensou na irmã, que poderia estar feliz casada novamente...
Aires por sua vez, era avesso à controvérsias, não por "frouxidão ou frieza" mas "por tédio à controvérsia", então aceitava tudo, e usava seus dotes de diplomata pra sempre vir com uma opinião "média", que agradasse a todos. E depois, só era sincero quando estava sozinho ( e até um pouco cruel) nas memórias que escrevia...
O que achei engraçado nisso é que o narrador desculpa as falhas de um personagem e a justifica com uma outra tão ruim (às vezes até pior) do que a primeira!
Natividade não era ciumenta nem invejosa, era "só" cruel; Aires não era frouxo nem frio, era "só" hipócrita...

LucasCF disse:
sammynewton disse:
LucasCF disse:
Uma frase que achei bem legal ainda no capítulo VI, foi: "César ou João Fernandes, tudo é viver, assegurar a dinastia e sair do mundo o mais tarde que puder."

Sim Lucas, bem interessante. Indica algo como a permanência no poder a qualquer custo, geração após geração. Coisa antiga, mas que persiste nos dias atuais. É só ver as famílias que nunca saem do Poder no nosso país. Muda, mas permanece tudo a mesma coisa. Ecos disfarçados da política do café com leite.


Agora não tô entendendo muito bem. No meu livro diz:
(1) César ou João Fernandes: Isto é, vencer ou ser vencido. A expressão provém do nome do imperador romano César que conquistou as Gálias e de um aventureiro português, João Fernandes, que em meados do século XV, quando traficava negros na África, caiu prisioneiro dos mouros. Portanto, a vitória de César ou o fracasso de João Fernandes.

Complica mais ainda o fato de eu não ter achado nada sobre o tal aventureiro. Na wiki, João Fernandes é aquele da Chica da Silva.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Jo%C3%A3o_Fernandes

Isso mostra como a obra do Machado é cheia de interpretações diferentes, eim? :D

edit: ENCONTREI O NAVEGADOR. :P http://pt.wikipedia.org/wiki/Jo%C3%A3o_Fernandes_Lavrador

Que bom o teu livro, o meu não tem notas no rodapé =(
Qual é a tua editora, Lucas?

sammynewton disse:
LucasCF disse:
Quanto ao capítulo XIX, eu não gostei muito, ou não entendi muito bem, sei lá.

Eu achei este capítulo de uma beleza incomparável. Machado descreve a cena da mãe contando histórias para os meninos dormirem. E ao mesmo tempo captura sua angústia (representada por duas singelas lágrimas), que começa a vivenciar uma crise de meia idade. Isso sem falar na dúvida em relação ao destino dos seus filhos. Tudo que ela tinha era a promessa de uma vidente de que eles seriam "grandes".

Ela aos quarenta anos, era a mesma senhora verde, com a mesmíssima alma azul.

Lindas essas metáforas. Apesar dos seus 40 aos Natividade mantinha-se jovem de corpo (verde) e de alma serena, pura (azul).

Eu adoro metáforas, é um jeito bonito de dizer algo ^^



sammynewton disse:
LucasCF disse:
O interessante é que logo depois de dizer "uma opinião dúbia e média" nas controvérsias, ele conversa com o leitor, pedindo "não lhe queira mal por isso" e diz que Aires era sincero, para não pensarmos o contrário.

Acho que Machado quer que gostemos de todos os personagens. Interessante como ele quebra esse conceito de dualidade que teimamos em ter: bom, mau, preto, branco. Não dá pra ser definitivo ao descrever a personalidade de alguém. Existem tons de cinza entre o preto e o branco. E ninguém é 100% bonzinho ou 100% maldoso. Todos nós temos essas contradições em nosso ser. XD

Não tinha observado isso, vou prestar mais atenção agora.
É eu tenho mania de caracterizar os personagens em bom e mau =S
Mas, às vezes o personagem não é bom/mau e, sim as circunstâncias em que está vivendo faça ele agir de tal maneira que o torne assim, só que é algo de momento...Todavia, cada um tem uma elevação para algo.
 
LucasCF disse:
Como assim Aires era hipócrita? Pode citar a parte que ele diz isso? Não lembro. :D

Eu realmente não entendi qual o problema que a Natividade vê em o Aires casar com Perpétua... Aires gostou dela, ela não ligou para ele. Edaí? :P

O narrador não diz que Aires era hipócrita, eu conclui isso pelo que o narrador conta, que ele (Aires) era avesso à controvérsias, e sempre vinha com uma opinião que agradava a todos e depois, em suas memórias, escrevia o que realmente pensava das pessoas e situações.

O Santos quis fazer o casamento do Aires com a Perpétua, mas a Natividade não quis.
Você que tem a mesma edição que eu Lucas, essa passagem está no último parágrafo da página 36. :sim:
Eu entendi essa atitude da Natividade como de puro egoísmo.
 
Também penso que Natividade foi egoísta e Perpétua indiferente com a situação, pq não parece que ela sofreu com isso, neh?

Perpétua, eu acho ela com jeito de Carola, ligada bastante com a religião e tal, tanto que foi ela quem indicou o nome de Pedro e Paulo.

Estava lendo "Memórias de um Sargento de Milícias" e teve uma passagem que lembrou Esaú e Jacó no assunto crendices.

Capi. IV
E não era só a gente do povo que dava crédito às feitiçarias;conta-se que muitas pessoas da alta sociedade de então iam às vezes comprar venturas e felicidades pelo cômodo preço da prática de algumas imoralidades e superstições.
 
De qual passagem você está falando, Lucas? Porque no meu livro ele diz "Não, leitor, não me esqueceu a idade..." no capítulo XIX. Nunca reparei que ele se dirigisse especialmente à mulher ao narrar.
 
Acho que o Lucas fala do último parágrafo do capítulo 17 em que o narrador se dirige especificamente às leitoras, que querem ver os "meninos homens e acabados" (Pedro e Paulo).
Mas no geral ele fala ao leitor mesmo.
 
ahhh, sim.

"Tudo isso restrinjo só para não enfadar a leitora curiosa de ver os meninos homens e acabados. Vamos vê-los, querida. Com pouco, estão crescidos e fortes"

Eu acho que aqui entra um pouco a ironia do Machado, sobre qual é de fato o grupo de leitores dele e aproveitando ainda em outro nível para zoar o interesse que algumas pessoas têm por um enredo enxutinho, meio "direto aos fatos", meio que naqueles esquemas de histórias de folhetim (novelinhas da época).

Pessoal, aproveitando esse momento para deixar uma sugestão: quando forem questionar um trecho em questão, façam citação. Às vezes tem coisas que passam meio batidas e aí fica complicado responder sem saber de onde exatamente surgiu a questão.
 
Formando o leitor - O que detonava minha atenção na leitura de autores brasileiros era a mania de explicarem o óbvio. Pareciam professores primários: repetição e repetição. Até eu saber que o número de alfabetizados era mínimo, e o de leitores com capacidade crítica versus a população era quase nula.

Nessa obra, para grata surpresa, Machado não subestima o leitor, não alinha todos a uma suposta mediocridade, também não deixa de ser ele mesmo, no caso, uma pessoa culta, formadora de opinião, tudo isso, sem esquecer de manter a atenção do leitor em formação. Corrijam se eu estiver errada, mas ele segue todas as indicações das técnicas de praxe, utilizadas nessa época, sem descuidar a sensibilidade até dos xeretas de plantão.

Descreve o marido de Natividade e seus interesses e junto o insere no contexto brasileiro (micro e macro), e encerra o capítulo com um link para os anteriores como se, para os ouvidos de hoje, falasse com um sotaque português :rofl: Bom, ele tinha um sotaque português. É um mestre.

Danada essa Natividade - Não sei bem como ela é, não deu para entende-la direito. Agora, é interessante ela confiar na "cabocla" e desconfiar das pessoas das relações do marido, a ponto de só confiar no próprio marido após ele jurar, e não foi qualquer jura...

Plácido é descrito como o oposto de Santos, ... teria trocado dez vezes de cara se... , isso?

Pílulas - Esse Aires
O narrador compara uma opinião dúbia ou média a "pilulas"
.... e Aires compunha as suas de tal jeito que o enfermo se não sarava, não morria...

Não é de impressionar que o pessoal "acusa" XD Machado de anteceder a Freud ao descortinar a alma humana. Ele não põe todos na mesma panela. Vai as minúcias para não passar a impressão errada ao descrever o persanagem. Atento as aparências, mas leva a gente para além delas.

E, Aires é fascinante, principalmente por não dar a mínima para os jogos sociais e mesmo assim transitar tão bem na sociedade.

Um detalhe pra lá de interessante
Aires costumava "fugir" dos ambientes, através de "viagem a memória". Beleza a forma como ele se ausenta, de certa forma explica o observador que se distancia e descreve o Aires-atuante.

sammynewton disse:
[...] Só um detalhe à toa: amanhã, dia 7 de abril seria aniversário dos meninos. Coincidência estarmos lendo essa obra justo agora? Ou, parodiando Plácido: "A providência está nos querendo dizer algo"?
Brincadeiras a parte, tem mais uma frase que eu achei genial:
Tinha o coração disposto a aceitar tudo, não por inclinação à harmonia, senão por tédio a controvérsia.

Achei ótima a coincidência do 7 de Abril. XD
Sammynewton ele se refere, espero, a um tipo de pessoas que procura a comunicação, ou a manutenção dela, de forma construtiva, é um modelo difícil de encontrar, por isso, talvez o destaque de Machado para o tipo.

Anelise Espíndola disse:
[size=medium]
Pessoal,
em primeiro lugar quero dizer que fiquei muito feliz em ver o meu blog citado por vocês ( www.aneliseespindolaescritora.arteblog.com.br ) na referência de fontes sobre o livro Esaú e Jacó
Gostei muito deste site e prometo participar.

:tchauzim:
[/size]

Estou muito grata pela visita Anelise, volte sempre que puder, será ótimo contar com sua participação.

Clara V. disse:
LucasCF disse:
...
Eu realmente não entendi qual o problema que a Natividade vê em o Aires casar com Perpétua... Aires gostou dela, ela não ligou para ele. Edaí? :P
...
O Santos quis fazer o casamento do Aires com a Perpétua, mas a Natividade não quis.
Você que tem a mesma edição que eu Lucas, essa passagem está no último parágrafo da página 36. :sim:
Eu entendi essa atitude da Natividade como de puro egoísmo.
:nao: Sei não... Machado não conta tudo! Ele deixa algum aroma no ar, creio que saberemos mais sobre o assunto.
 
kuinzytao disse:
(...)
Não é de impressionar que o pessoal "acusa" XD Machado de anteceder a Freud ao descortinar a alma humana. Ele não põe todos na mesma panela. Vai as minúcias para não passar a impressão errada ao descrever o persanagem. Atento as aparências, mas leva a gente para além delas.
(...)

Tive um professor de História da Arte Brasileira que nos mostrou isso através do conto "O Espelho" do Machado, repleto de referências "freudianas" com sonhos e as dúvidas do personagem principal quanto à sua identidade. :sim:
 
Teve um encontro em Porto Alegre - RS sobre: A psicanálise e literatura em Machado de Assis

E Machado é considerado um autor como Dostoiéwski, por haver antecipado em sua obra antes de Freud questões fundamentais do psiquismo. Era um homem muito interessado na psicologia universal. Lia muito os moralistas franceses do século 17. Era um grande leitor de Pascal, de La Bruyère, de Vauvenargues, e de outras pessoas que tentaram explicar a psicologia humana.

No conto "O Espelho", fala da existência de duas almas, a interior e a exterior, ou mesmo outro conto como Viagem em Torno de Mim Mesmo, título tirado do romance do Xavier de Maïstre, Viagem ao Redor do Meu Quarto, onde Machado formula o conceito de duas instâncias intrapsíquicas, o Ego e o Outro, praticamente é uma antecipação da teoria psíquica do Freud. O link, caso queira ler mais a opinião de Rouanet o palestrante desse encontro.
 
Anica disse:
ahhh, sim.

"Tudo isso restrinjo só para não enfadar a leitora curiosa de ver os meninos homens e acabados. Vamos vê-los, querida. Com pouco, estão crescidos e fortes"

Eu acho que aqui entra um pouco a ironia do Machado, sobre qual é de fato o grupo de leitores dele e aproveitando ainda em outro nível para zoar o interesse que algumas pessoas têm por um enredo enxutinho, meio "direto aos fatos", meio que naqueles esquemas de histórias de folhetim (novelinhas da época).

a referência às leitoras aparece tb no capítulo viii, caso ñ tenham notado antes:

"para confirmá-la na esperança de que seriam grandes homens. não lhe passara pela cabeça a prdição contrária. talvez a leitora, no mesmo caso, ficasse aguardando o destino; mas a leitora, além de não crer (nem todos crêem) pode ser que não conte mais de vinte a vinte e dous anos de idade, e terá a paciência de esperar. natividade, de si para si, confessava os trinta e um, e temia não ver a grandeza dos filhos."

aqui, machado brinca numa comparação entre a provável idade da leitora (20-22) com a de natividade (31) tentando justificar sua impaciência em saber do futuro dos filhos antecipadamente ao invés de simplesmente dar tempo ao tempo.

e a conversa com a leitora volta no cap. xxiii. essa distinção no sexo do leitor causa uma sensação estranha nos homens q estão lendo, como se aquilo ali não fosse escrito para eles, como se fossem um intruso na leitura, mas na verdade é uma técnica de chamar a atenção dos leitores (todos, homens e mulheres) aquele trecho. é tarefa difícil tirar o leitor da posição q ocupa na vida para uma outra, seja até a de outro sexo, para talvez, se colocando no lugar do outro, compreenda um pouco mais por empatia. é por isso q a literatura é tão interessante, pois possibilita vivermos papéis diferentes, seja através de um personagem, de um autor-personagem ou até de um leitor-personagem.
 

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