Seriam os gondorianos e os rohirins os maus da historia?

[Belfalas]

Vejam:

Os Rohirrim vieram do norte, como os vikings. Vieram pra lutar, e depois de lutar ganharam uma terra nova (no caso dos vikings, lutaram pelo poder da terra).

Os Rohirrim eram troncudos e usavam tranças nos cabelos. Além de escudos grandes.

Ah, não esqueça também que eles eram brancos e tinham olhos, aspecto indispensável na semelhança entre eles.

 

[_ Sauron _]

Todo mundo tem olhos...!

 

[Arwen Undomiel Evenstar]

... e não esqueçam que todo tipo de comentário em relação à ser ou não "bonzinho", depende do ponto de vista de quem conta...... acho que é meio óbvio, não?!

 

[Natanael Castoldi]

Podem até ter sido outrora maus. Podem até ter continuado maus no SDA, mas se o são, seu nível de maldade é infinitamente inferior ao dos orcs de Sauron, os orientais, os corsários ou os uruk de Saruman.

Veja: maus sim, mas não os "MAUS DA HISTÓRIA", pois o mau da história se chama Sauron.

 

[Pandora_Bellitate]

A maioria tirou as palavras da minha boca, portanto me utilizarei de citações (uma quantidade infinita destas).

Isso depende de que lado você vê a história. Do ângulo que é relatado no livro, os "mocinhos" são os Gondorianos e os Rohirrim. Mas os próprios terrapardenses não se vêem como "vilões". Não há bom ou mal; depende de como você vê as coisas.

Isso é verdade. Se a história fosse contada pelo outro ângulo nós certamente teríamos os homens de Rohan e Gondor como tiranos ou semelhante. Entretanto há o post abaixo...

Bem... o lugar de origem dos Rohirim não é em rohan.
Após Eorl, O Jovem ter ajudado Gondor os Eorlingas ganharam de presente a terra onde se situa Rohan.
Ta certo que os Terra-Pardenses viviam ali tbm, mas como a terra era de Gondor e foi doada para eles... bem... dava todo direito a protejer a sua terra.

Também é verdade. É o que podemos ver hoje como os Sem-Terra, só que ao contrário (pois eles as ocupam e não as perdem), por estarmos "do lado dos 'com-terra'" embora não tenhamos fazendas para serem ocupadas por povos que não pagaram por elas.
Agora imaginem-se donos de uma enorme fazenda e um povão indo lá armar barracas e morar nas SUAS terras sem te dar nada em troca, você que não tem nada a ver com o problema deles ou com o problema do Governo para com eles.
Sacanagem, né?
Agora imaginem-se também pessoas sem ter onde viver e que vêem mó terrenão vazio e decidem viver ali. Alguém tem de pagar por esta injustiça! Ainda...
Vejam-se morando nas suas casas e um belo dia chega um magnata e diz que onde sua casa está situada é um terreno gigantesco comprado por ele há anos. Ele quer que você saia, pois você nada deu a ele. Assim como você responderia que isso é incabível já que é você quem cuidou daquilo ali a sua vida toda. (Claro que deixando de lado o dinheiro que você pagou pelo seu apartamento e etc.)

Estão todos certos. A justiça depende dos olhos de quem vê. É tudo uma questão de lados.

E os Sindar caçavam Anõezinhos por esporte também, pensando que estes fossem animais; e tanto Rohirrim quanto Sindar agiam assim por ignorância. É interessante observar que o que para nós parece algo extremanmente cínico - genocídio justificado como ignorância - na época de Tolkien era ao que parece perfeitamente aceitável. Mesmo assim, acho que é grande a disciplina de pensamento necessária para lembrarmos de levar em conta a época em que o livro foi escrito, nessas passagens.

Complementando o que a Swan disse, Tolkien realmente tinha personalidade pra não ser politicamente correto, e acho que também não seguia a corrente de pensamento do "matar por ignorância". Acho que o que ele quis mostrar memso foi que ninguém é inteiramente bom, apesar de ser possível alguém decair tanto ao ponto de ser inteiramente mau como Morgoth, os orcs, etc.

Sim, sim. Novamente correto. A ignorância, como dizem, é uma benção. Você faz coisas más, mas com inocência. No fim das contas não é sua culpa (ao meu ver, ao menos, não seria). Assim como não a culpa não deveria recair sobre os Rohirim por caçar "animaizinhos" ou por expulsar forasteiros que "tomaram" a terra que agora é deles por contrato, acordo ou afins.

Penso como a maioria aqui.

Não existe lado bom ou mau, é tudo uma questão de ponto de vista.

Tinha um professor que dizia que a história é escrita pelos vencedores, ou seja, elas puxam a sardinha pro lado deles. Stalin, por exemplo, matou três vezes mais que Adolf Hitler, mas quando nós precisamos falar de um "anti-Cristo" ninguém lembra do russo, todo mundo lembra de Hitler, porque? Porque Hitler perdeu a guerra e Stalin ganhou.

Ou seja, nós vemos as pirâmides como se fôssemos os faraós, não os escravos.

Agora esse conceito fica um pouco mais complicado no caso da TM que é um mundo bem romântico, ou seja, o lado "do bem" e o lado "do mal" é bem separado e definido. É difícil pensar num orc que tenha feito algo de bom por exemplo, eles são todos maus, ruins, sujos, feios, não há nada bacana neles num primeiro momento. Por outro lado, cara mais perfeito que Aragorn não existe, Arargorn simplesmente não tem defeito nenhum, ele é bonitão (Eowyn fica caidinha por ele), humilde (guardião, lembra?), sábio, tem as famigeradas "mãos que curam" do rei, um bravo guerreiro, enfim. Cara mais chato de tão perfeito não existe.

Mas trazendo para o nosso mundo real, que não é tão romântico assim, para orcs e terrapardenses, Gondor e Rohan é que seriam o "lado negro da força", sem dúvida. Como para muita gente EUA é o que há, para muitos outros EUA é o capeta na forma de um país.

Só para lembrar uma frasezinha do louco-mor Bush: "Me derrubaram duas torres, eu destruo um país".

Difícil pensar em ignorância maior que essa... mas essa é uma outra história...

I. Seu professor é genial.
II. Eu sempre crucifixo Stalin pelo simples massacre de Katyn, fora o fato de os próprios russos odiarem o maldito. Mas sim, Hitler toma toda a culpa. E SE ele tivesse se saído vencedor nós o veneraríamos (caso existíssemos) ou seríamos do tipo Stauffenberg.
III. 1) Exato, não consigo imaginar um orc bom ou quase-bom. MAS (não sei se houve e caso existiu) consigo ver um meio-orc sendo tão bom quando mau – embora um belo de um guerreiro puxando para o 'lado Viking da força' da NOSSA história. Um típico bárbaro dos RPGs. Agora falando novamente sobre os orcs 'de sangue puro', eles sendo o que são, de natureza élfica ao menos inicialmente, com certeza veriam os elfos e seus aliados como os maus da história mesmo sendo os orcs a maldade em questão. Afinal eles foram ludibriados, seduzidos e em sua razão completa não fariam o fizeram. Talvez almejassem com a vitória de Melkor/Sauron o fim do seu sofrimento – partindo do princípio que o fim da guerra traria fim ao ódio que neles habitava.
III. 2) É, Aragorn é o mocinho da História da TM e até Legolas é mais "mauzinho" que ele. Eu já não vejo uma quebra da bondade indiscutível de Aragorn como na maldade inquestionável dos orcs (com o sangue misturado) como citei acima.
IV. Quanto ao Bush... Os americanos o vêem como uma espécie de herói, ao menos os mais "loucos" (por falta de palavras). Afinal o seu país que tanta ama foi molestado e o mais comum a se desejar por isso é vingança, um acerto de contas. Se chegasse aqui qualquer um e destruísse o Cristo Redentor ou qualquer outra parada legal, eu iria sim desejar guerra e a destruição do novo inimigo. Assim como para os mulçumanos ou outrem a guerra foi algo desnecessário ou então "o que diabos eu tenho a ver com isso?!". No fim mesmo, ao menos, pelo menos EU, acredito(amos) que a guerra foi pura desculpa para Petróleo. E ainda acho que aquilo ali nas torres foi encenação americana – mesmo debatendo sobre a suposta "falta de atenção" estadunidense retratando na atualidade a história de Pearl Harbor.

Edit: Esqueci de ressaltar que Gondor pode equivaler aos EUA nos tempos de hoje ou como foi na Segunda Grande Guerra. Pro Eixo¹ eles eram o demo, e para os Aliados eles eram os heróis.

¹: Creio eu ser a denominação dada ao grupo de países que lutaram ao lado de Hitler, mas posso ter confundido com o grupo da Primeira Guerra. Me corrijam caso errada, por favor.

E sobre a história de Rohan – Vikings dita pelo _Sauron_... faz sentido e gostei da teoria. <3

 

[Elriowiel Aranel]

Pelo que eu li em "O Mundo de Tolkien" e em outros textos sobre Tolkien, a obra teve muita influência da história real da nossa Terra e de mitos e lendas dos nossos ancestrais, tanto anglo-saxões quanto gregos e romanos (entre outros).

Assim sendo, me parece que a luta dos gondorianos e rohirim contra os homens do sul e do leste pode ser comparada à dos critãos contra os sarracenos na Idade Média... (e que, de certa forma ainda persiste dos judeus contra os mulçumanos).

Quem é bom e quem é mau???
Naquela época tudo era feito "em nome de Deus". E, ousavam, chamar uns aos outros de "infiéis", sendo que, analisando friamente, todos acreditavam na mesma coisa - ou melhor, no mesmo Deus - só que com dogmas e costumes diferentes.

Assim, os critãos viam os mulçumanos como vilões.
Geografica e Historicamente, os outros povos da Terra-Média (descontando os orcs) eram equivalentes aos mulçumanos na época das Cruzadas.
Mas na Terra-Média essa dualidade é "resolvida", por assim dizer, quando afirma-se que estes povos estão enfeitiçados e sob o domínio de Sauron.
Me parece um meio de dizer "eles são maus e ponto final", eliminando a subjetividade... MAS... há uma passagem em que o próprio Samwise questiona isso, quando ele vê um dos homens do sul morrendo em Ithilien por um dos homens de Faramir.
Ele começa a pensar se aquele homem é realmente mau, se ele também não tem uma família e um lar para defender.

Será que Sauron não os fez acreditar que Gondor os estava ameaçando???
E, assim, eles achavam que estavam apenas se defendendo?!

Um ótimo filme para refletirmos sobre essa dualidade, é Cruzada.

 

[Avastgard]

Na guerra não existe lado bom. Todos fazem coisas horríveis e condenáveis para ganhar. Acho que o único critério que nos permite dizer se determinado lado era bom ou não é a sua vinculação com os motivos da guerra (se eles acreditavam ou não na causa pela qual lutavam).

Se os eorlingas e os gondorianos fossem mercenários que exterminavam orcs por dinheiro e/ou glória pessoal, aí sim eu acho que poderíamos considerá-los maus. Mas não era o caso, pois ambos lutavam para se defender. A questão que pode ser levantada é se aos orcs e aos terrapardenses poderia ser imputada a culpa por toda aquela destruição que causaram, ou se tudo aquilo era atribuível a Sauron e a Saruman (estes sim, os verdadeiros maus).

 

[Sauron]

Faço uma analize simples... Quem é mau? O falcão que come a cobra, ou a cobra que come o pequeno rato do deserto...? Cada um tem seus motivos, se um dia precisar, você se tornará mau feito o pica-pau

 

[Avastgard]

É, mas aí você não seria considerado mau. Você estaria agindo dentro da sua necessidade. O problema é quando isso extrapola a necessidade e passa a virar megalomania (vide Ar-Pharazôn).

Em qualquer caso, uma questão importante é estar ciente do que se está fazendo e porque se está fazendo aquilo. No caso dos homens enganados por Saruman, acho que eles têm pouca ou nenhuma culpa, já que foram enganados de forma tão hábil. Já os orcs eu não sei. Na minha opinião, saber se eles eram maus ou não implica saber sobre a sua origem, e este é um assunto muito complexo.

O que eu quero dizer é que, do jeito que a estória nos é contada, Gondor e Rohan agiam dentro de sua necessidade. Ainda assim, é bem possível que eles tenham se habituado tanto a isso que mesmo quando a matança de orcs deixa de ser uma necessidade, eles continuam promovendo-a, como esporte. Aí começam a ser maus.

 

[Ilithien]

No caso de Gondor, que expulsou os terrapardenses de seu territorio, depende do motivo pelo qual eles foram expulsos: 1°: se eles foram expulsos porque o povo de Gondor queria o territorio deles. 2°: se eles foram expulsos porque estavam fazendo alguma coisa ruim com eles ou para eles.
Eu nao sei o motivo, mas depende do ocorrido, e mesmo assim nao podemos falar que um povo é mau só por uma coisa que fizeram, mas sim por varias coisas que esse povo vem fazendo e que esta prejudicando muitas outras pessoas. Como Sauron: ele é mau, pois ele fez varias coisa como traiçoes, crueldade, desejo de dominar, destruir e outras, e isso é que faz uma pessoa ser considerada má. Sao varios fatores a serem analisados antes de julgar.

 

[Frozzen]

Bom, devemos lembrar que os Rohirrim são claramente baseados nos Vikings, ou eu sou burro de nascença. E os vikings eram vistos como bárbaros pelos "donos" das terras que eles invadiam, graças aos seus costumes completamente diferentes.

Vejam:

Os Rohirrim vieram do norte, como os vikings. Vieram pra lutar, e depois de lutar ganharam uma terra nova (no caso dos vikings, lutaram pelo poder da terra).

Os Rohirrim eram troncudos e usavam tranças nos cabelos. Além de escudos grandes.


A única diferença grande, era que os Rohirrim andavam a cavalo e usavam mais lanças. Mas nisso eles se encaixam em outro povo bárbaro: os Hunos.

Se não me engano o termo "barbáros" eram apenas usados pelos gregos (ou romanos, não lembro), mais concordo completamente quando você diz que os rohirrim foram baseados nos vikings, ou nórdicos.

Acho que se comparar os rohirrim com os gondorianos talvez os gondorianos sejam mais civilizados, mais não acho que isso faça dos rohirrim mais "vilões" em relação aos gondorianos...
Enfim, tudo depende do ponto de vista, ainda que eu ache que não existe mau, e sim interesses diferentes.

 

[Pandora_Bellitate]

Romanos. Quem não era romano era bárbaro na visão deles.

 

[lukazjau]

Não acredito que os Rihirrim ou os Gondorianos sejam povos maus, pois assim como qualquer outra raça humana, sempre estão brigando por terras ou poder. Creio que seja assim também na TM. Como disseram acima, não é maldade e sim interesses diferentes

 

[Elriowiel Aranel]

Há uma passagem em que o próprio Samwise questiona isso, quando ele vê um dos homens do sul morrendo em Ithilien por um dos homens de Faramir.
Ele começa a pensar se aquele homem é realmente mau, se ele também não tem uma família e um lar para defender.

Será que Sauron não os fez acreditar que Gondor os estava ameaçando???
E, assim, eles achavam que estavam apenas se defendendo?!

Achei essa parte:

Então, de repente, pela borda do barranco onde estavam escondidos, um homem caiu, batendo contra as árvores esguias, quase em cima deles. Foi parar na samambaia a pouca distância deles, o rosto para baixo, com flechas adornadas com penas verdes enfiadas em seu pescoço, sob um colarinho de ouro. Suas vestes vermelhas estavam rasgadas, seu corselete de placas de bronze justapostas estava partido e despedaçado, suas tranças negras adornadas com ouro ensanguentadas. A mão morena ainda agarrava o punho de uma espada quebrada.
Era a primeira vez que Sam via uma batalha de homens contra homens, e não estava gostando muito do espetáculo. Ficou feliz por não conseguir ver o rosto do morto. Perguntava-se qual seria o nome do homem e de onde teria vindo, e se realmente tinha um coração mau, ou que mentiras ou ameaças o teriam conduzido na longa marcha desde seu lar, e se realmente não teria preferido ficar lá em paz - tudo num lampejo de pensamento que logo foi afastado de sua mente.

 

[Ondon Rincewind]

Assim, só uma dica pra _Sauron_.....

Belfalas foi IRÔNICO

 

[Elriowiel Aranel]

Assim, só uma dica pra _Sauron_.....

Belfalas foi IRÔNICO

ou estava querendo dizer "loiros e de olhos claros"

 

[Belfalas]

Sim. "Baseado" é uma palavra muito forte, IMO. Parece que Tolkien os criou já pensando "Bom, esse aqui vai ser dos Vikings". Claro que tem uma certa influencia ai, mas fora mais do "norte" em geral, e não dos "Vikings" em si.

Os Rohirrim vieram do norte, como os vikings. Vieram pra lutar, e depois de lutar ganharam uma terra nova (no caso dos vikings, lutaram pelo poder da terra).

Vieram do Norte? Isso lá é semelhança pra uma afirmação tipo "Claramente Baseados"?
Lutaram e ganharam uma terra nova: Não sou conhecedor profundo dos Vikings e de povos nórdicos, mas não foi uma expansão que os moveu a conquistar novos lugares?

Fora que troncudo por troncudo, Gondorianos também eram corpulentos, vide Boromir.
A Legião Romana usava escudos enormes, teriam influenciado Tolkien?

Enfim, como disse em outro tópico, eu acho que as semelhanças tem que ser muito mais complexas e profundas pra afirmações daquele tipo. Imagino que devam ter semelhanças desse porte (Como disse, pouco conhecedor dos nórdicos.), mas com certeza não são essas citadas por Sauron.

 

[Excluído032]

Acho q não existe bem essa historia de bem ou mal, tudo depende de onde analisamos, nessas épocas os hábitos eram esses, não acho q era questão de bem ou mal, eles faziam o que eles achvam melhor para o seu povo.

 

[Avastgard]

Sobre a questão de Tolkien ter se baseado (ou inspirado) nos vikings para criar os rohirrim: também não entendo muita coisa sobre os vikings, mas é fato que alguns deles se estabeleceram na Inglaterra, e que este país tem alguma ascendência nórdica. Parece-me que Tolkien, ao criar os rohirrim, quis representar o que mais tarde se tornaria a sociedade Anglo-saxã, obviamente com as já citadas influências vikings. Tanto que a língua falada em Rohan tem uma notável semelhança com a língua Anglo-saxã, outrora falada na Inglaterra.

Sobre este assunto, diz a Wikipedia:

Anglo-saxão é a denominação dada à fusão dos povos germânicos anglos, saxões e jutos que se fixaram no norte e centro da Inglaterra no século V (país que ficou a dever o seu nome a este povo). (Fonte: Wikipedia)

 

[Passo'Gigante]

É assim isto é jogo de poderes...
"Seriam os gondorianos e os rohirins os maus da historia?" em relação aos Homens de Gondor creio que não... apesar de terem travado muitas guerras contra os homens de Harad e companhia limitada...muitas guerras eram para reconquistar territorio roubado...
Quanto aos Rohirins como já disseram vieram do Norte e ai poderiam ser os maus da fita quem sabe...
Mas uma coisa é certa eles ajudaram os "Gondorianos" na Guerra do Anel e mesmo antes onde a sua amizade começou...se fossem os maus então Eorl seria um "Rebelde Bom" entre eles que se aliaria a Gondor ajudando-os...