Seriam as bestas aladas a base para criação dos dragões?

[Falcão Branco]

Post original de Nómin, os sábios: Em vez de as bestas aladas terem dado origem aos dragões, os dragões terem dado origem ás bestas aladas

Acho isso bem improvavel, a não ser que como já disseram, Sauron as tenha criado, visando Dragões.

 

[Tuor]

Como não se tem uma explicação concreta sobre a origem dos dragões (é o que tenho lido por aí), pode até ser que os alados não sejam num nível anterior à criação dos dragões, como se estes fossem a evolução daqueles. Pode ser que sejam coisas completamente distintas, pois como os dragões eram inteligentes, e como o próprio Glaurung era fera nessa coisa de manipulação mental, como congelar Túrin e fazer com que sua irmã se esquecesse de quem era, e como Smaug conversa no nível de Bilbo, eles poderiam ser Maiar corrompidos.

Como não havia outros Maiar ao lado de Sauron ou para servi-lo, e como ele deve ter percebido a necessidade de algo que se movimentasse rápido demais nos moldes da velocidade na Terra-Média (já que o próprio Gandalf comparava, se não me engano, a velocidade dos alados a Scadufax), corrompeu algum animal, como um morcego, já que Puck colocou numa citação que as bestas tinham uma pele como asa, e o deu para o Rei-Bruxo.

 

[Éomer]

Nunca imaginei parentesco entre ambas as criaturas. As Criaturas Aladas sempre me pareceram mais "primitivas" que os Dragões. Na obra, esses sempre me parecem mais "inteligentes", consciências superiores em corpos de animais. As Aladas sempre me pareceram apenas "animais" mesmo. Mas não dá para negar as semelhanças entre eles.

Sim, por isso a teoria dos dragões serem originados delas. Um "aperfeiçoamento" na visão torpe de Melkor. E quanto a Sauron ter criado as bestas, o SDA nós leva a crer que ele apenas as acolheu, alimentou e depois a deu de presente para seus seguidores. Mas quem podera dar a palavra final num assunto tão transcendental?

 

[Avastgard]

Não li todos os posts, mas acho que cabe aqui nos perguntarmos quando foi que cada uma das criaturas apareceu primeiro. Pelo que eu sei, a primeira aparição de um dragão foi a de Glaurung, já que ele é descrito como pai dos dragões. As bestas aladas dos nazgûl, pelo que eu sei, só foram aparecer no final da terceira era, tanto que os nazgûl, antes de as usarem, montavam cavalos. Se as bestas já existiam, por que não usá-las de uma vez?

Logo, se as bestas aladas dos nazgûl só apareceram no fim da Terceira Era, parece mais plausível que elas tenham sido criadas a partir de dragões (se admitirmos que um deriva do outro). Contudo, ainda acho mais plausível que cada uma das criaturas tenha origens distintas. As bestas aladas parecem-me terem sido criadas a partir da corrupção de algum pássaro. Já os dragões, criados a partir da corrupção de um lagarto (tanto que Glaurung, o primeiro dragão, não voava).

 

[Excluído038]

Como não se tem uma explicação concreta sobre a origem dos dragões (é o que tenho lido por aí), pode até ser que os alados não sejam num nível anterior à criação dos dragões, como se estes fossem a evolução daqueles. Pode ser que sejam coisas completamente distintas, pois como os dragões eram inteligentes, e como o próprio Glaurung era fera nessa coisa de manipulação mental, como congelar Túrin e fazer com que sua irmã se esquecesse de quem era, e como Smaug conversa no nível de Bilbo, eles poderiam ser Maiar corrompidos.

Como não havia outros Maiar ao lado de Sauron ou para servi-lo, e como ele deve ter percebido a necessidade de algo que se movimentasse rápido demais nos moldes da velocidade na Terra-Média (já que o próprio Gandalf comparava, se não me engano, a velocidade dos alados a Scadufax), corrompeu algum animal, como um morcego, já que Puck colocou numa citação que as bestas tinham uma pele como asa, e o deu para o Rei-Bruxo.

acho que essa teoria do Tuor faz mais sentido, Sauron ter criado as bestas de algum outro animal somente para o propósito de montaria. Uma vez que eles não tinham um consciencia que não fosse vinculada a seu Nazgul mestre.

 

[Elenedhel Voronwien]

"A grande sombra desceu como uma nuvem. E, para a surpresa de todos, era uma criatura alada: se era um pássaro, então era maior que todos os outros pássaros, e era nu, sem penas ou plumas, e suas enormes asas eram como membranas de couro entre dedos de garras; e seu corpo fedia. Talvez fosse uma criatura de um mundo mais antigo, cuja espécie, sobrevivendo em montanhas esquecidas e frias sob a lua, perdurara além de seus dias, e em ninhos hediondos criara esta última criatura extemporânea, voltada para o mal. E o Senhor do Escuro a acolhera, alimentando-a com carnes nojentas, até que crescesse além da medida de todos os seres voadores; depois deu-a de presente a seu servidor, para que fosse sua montaria. "

Um pequeno erro de interpretação...o Senhor do Escuro á que está sendo citado no trecho é Sauron e não Melkor.Tanto é que depois diz "[...] deu-a de presente para seu servidor[...]", ou seja, o Espectro que montava a criatura.

E bem, eu acho que seria o contrário...acho que essas criaturas foram, talvez, uma espécie com descendência dos dragões.Mas, se for como você citou então, podemos "desvendar o mistério" dessa espécie, ela seria os dragões inicialmente, já que é dito que Melkor nada podia criar, ele apenas modificava....ele poderia muito bem ter modificado essa espécie e dessa forma ter surgido os dragões.

 

[Elenedhel Voronwien]

Como não se tem uma explicação concreta sobre a origem dos dragões (é o que tenho lido por aí), pode até ser que os alados não sejam num nível anterior à criação dos dragões, como se estes fossem a evolução daqueles. Pode ser que sejam coisas completamente distintas, pois como os dragões eram inteligentes, e como o próprio Glaurung era fera nessa coisa de manipulação mental, como congelar Túrin e fazer com que sua irmã se esquecesse de quem era, e como Smaug conversa no nível de Bilbo, eles poderiam ser Maiar corrompidos.

Como não havia outros Maiar ao lado de Sauron ou para servi-lo, e como ele deve ter percebido a necessidade de algo que se movimentasse rápido demais nos moldes da velocidade na Terra-Média (já que o próprio Gandalf comparava, se não me engano, a velocidade dos alados a Scadufax), corrompeu algum animal, como um morcego, já que Puck colocou numa citação que as bestas tinham uma pele como asa, e o deu para o Rei-Bruxo.

Acho que não...se Melkor teve a "capacidade" de modificar tais criaturas, e ter feito tantas outras coisas com outros seres (até mesmo os Maiar) então ele poderia ter concedido poderes aos dragões, principalmente no caso de Glaurung, de modo que estes recebessem "inteligência" e fossem sua principal arma contra os Filhos e os Valar afinal, servos burros ele já tinha de monte.

Os dragões foram "A" obra de Melkor.

 

[Éomer]

Um pequeno erro de interpretação...o Senhor do Escuro á que está sendo citado no trecho é Sauron e não Melkor.Tanto é que depois diz "[...] deu-a de presente para seu servidor[...]", ou seja, o Espectro que montava a criatura.

Sim, o senhor do escuro no trecho citado é Sauron. Mas quanto a origem da criatura eu estava pensando mesmo em Melkor. Agora que eu notei que o trecho poderia ter dupla interpretação.

 

[Elenedhel Voronwien]

Sim, o senhor do escuro no trecho citado é Sauron. Mas quanto a origem da criatura eu estava pensando mesmo em Melkor. Agora que eu notei que o trecho poderia ter dupla interpretação.

Sei lá...vai que inicialmente essas criaturas eram boas? E Melkor as corrompeu...Ou poderia ser má desde sua origem, como Ungoliant por exemplo, e que foram pro lado de Melkor, ou procurado por ele.

 

[Tuor]

Acho que não...se Melkor teve a "capacidade" de modificar tais criaturas, e ter feito tantas outras coisas com outros seres (até mesmo os Maiar) então ele poderia ter concedido poderes aos dragões, principalmente no caso de Glaurung, de modo que estes recebessem "inteligência" e fossem sua principal arma contra os Filhos e os Valar afinal, servos burros ele já tinha de monte.

Não sei se Morgoth iria querer gastar mais de si desenvolvendo inteligência aguçada às corrupções se o que queria era servos. Considero que, se são Maiar, já que não há confirmação veemente, a inteligência é característica, assim como os Maiar de Aman, os Valar e os Maiar que seguiram Morgoth. De qualquer forma, é um caso a se pensar o que você colocou.

 

[Tonso]

Sempre considerei as bestas aladas do mesmo modo que Ungoliant e Laracna, almas malignas que moram em Arda desde que se tem notícia.

Posso estar enganado, mas acho que nunca foi o desejo de Eru criar um paraíso perfeito para suas criaturas e do mesmo modo que ele fez coisas belas, fez coisas feias.

Talvez as bestas aladas fossem apenas criaturas desconhecidas descobertas por Sauron e utilizadas por eles, sem ligação nenhuma com as outras.

 

[Lyvio]

Bem, é plenamente plausivel as bestas aladas terem sido criadas para fazer frente as águias gigantes, assim como os trholls para fazer frente aos ents, tem uma passagem em algum lugar que não lembro agora que os trholls foram criados por Morgoth por inveja dos ents, além disso, assim como elfos foram corrompidos para se tornarem orcs, águias gigantes também poderiam ter sido corrompidas para se tornarem bestas aladas, todos sabemos que as criaturas malignas são aberrações de outras criaturas, nem Melkor nem Sauron poderiam criá-las, pois o sompro de vida so quem dá e ERU, ele que tem a chama imperecivel, no máximo eles poderiam pegar um "modelo" já criado e corrompe-lo como fizeram por infinitas vezes espalhando assim o mal por toda arda. Portanto creio que as criaturas aladas são águias corrompidas por melkor, afinal, eru não criaria seres malignos e melkor não pode criar nada, só corromper.

 

[Avastgard]

A hipótese de as bestas aladas serem águias corrompidas me parece muito razoável. Um fato que parece desmentir a possibilidade de dragões e bestas aladas serem parentes é o fato de todos os dragões serem personagens bastante importantes na história, com personalidade bem evidente, como Smaug e Glaurung. Já as bestas aladas são "bestas" (desculpem-me pelo trocadilho), pois eu não me lembro de nenhuma delas ter expressado algum pensamento em algum momento da história.

 

[The_Withe_Wizard_German]

Bem, é plenamente plausivel as bestas aladas terem sido criadas para fazer frente as águias gigantes, assim como os trholls para fazer frente aos ents, tem uma passagem em algum lugar que não lembro agora que os trholls foram criados por Morgoth por inveja dos ents, além disso, assim como elfos foram corrompidos para se tornarem orcs, águias gigantes também poderiam ter sido corrompidas para se tornarem bestas aladas, todos sabemos que as criaturas malignas são aberrações de outras criaturas, nem Melkor nem Sauron poderiam criá-las, pois o sompro de vida so quem dá e ERU, ele que tem a chama imperecivel, no máximo eles poderiam pegar um "modelo" já criado e corrompe-lo como fizeram por infinitas vezes espalhando assim o mal por toda arda. Portanto creio que as criaturas aladas são águias corrompidas por melkor, afinal, eru não criaria seres malignos e melkor não pode criar nada, só corromper.

Sobre o trecho em relação aos trolls, Barbárvore fala isso aos Hobbits nas Duas Torres
Ms estamos nos esquecendo de outra possibilidade...
Balrosg são Maiar que foram atraídos por Morgoth e corrompidos por eles, mas e se os Dragões, ou pelo menos os Grandes Dragões como Glaurung e Ancalagon, fossem na verdade Valar que foram corrompidos...

"Muitos dos que cantavam próximo perderam o ânimo, seu pensamento foi perturbado e sua música hesitou; mas alguns começaram a afinar sua música a de Melkor, em vez de manter a fidelidade ao pensamento que haviam tido no início. Espalhou-se então cada vez mais a dissonância de Melkor, e as melodias que haviam sido ouvidas antes soçobraram num mar de sons turbulentos. Ilúvatar, entretanto, escutava sentado até lhe parecer que em volta de seu trono bramia uma tempestade violenta, como a de águas escuras que guerreiam entre si numa fúria incessante que não queria ser aplacada."

Quem poderá dizer que desses que perderam o animo não existia um espírito com grandeza de Vala? Tudo bem não dos Valar mais poderosos como Ulmo, Manwë, Varda, mas e em relação aos Valar de menor poder, mas ainda assim muito mais poderosos do que os Maiar?

"E os Valar atraíram para si muitos companheiros, alguns menos grandiosos do que eles, outros quase tão grandiosos quanto eles; e, juntos, trabalharam na organização da Terra e no controle de seus tumultos."
O mesmo fez Melkor, e aí, porque não poderiam ser os Grandes Dragões Valar?

 

[Elenedhel Voronwien]

Não sei se Morgoth iria querer gastar mais de si desenvolvendo inteligência aguçada às corrupções se o que queria era servos. Considero que, se são Maiar, já que não há confirmação veemente, a inteligência é característica, assim como os Maiar de Aman, os Valar e os Maiar que seguiram Morgoth. De qualquer forma, é um caso a se pensar o que você colocou.

Mas os servos mais inteligentes poderia ser de maior ajuda pra ele do que os burros...tipo Sauron, era inteligente e foi o que mais "pregou" blah os ensinamentos de seu mestre.

Sempre considerei as bestas aladas do mesmo modo que Ungoliant e Laracna, almas malignas que moram em Arda desde que se tem notícia.

Posso estar enganado, mas acho que nunca foi o desejo de Eru criar um paraíso perfeito para suas criaturas e do mesmo modo que ele fez coisas belas, fez coisas feias.

Talvez as bestas aladas fossem apenas criaturas desconhecidas descobertas por Sauron e utilizadas por eles, sem ligação nenhuma com as outras.

Foi o que eu disse! Fianalmente alguém com o mesmo pensamento que eu!

Bem, é plenamente plausivel as bestas aladas terem sido criadas para fazer frente as águias gigantes, assim como os trholls para fazer frente aos ents, tem uma passagem em algum lugar que não lembro agora que os trholls foram criados por Morgoth por inveja dos ents, além disso, assim como elfos foram corrompidos para se tornarem orcs, águias gigantes também poderiam ter sido corrompidas para se tornarem bestas aladas, todos sabemos que as criaturas malignas são aberrações de outras criaturas, nem Melkor nem Sauron poderiam criá-las, pois o sompro de vida so quem dá e ERU, ele que tem a chama imperecivel, no máximo eles poderiam pegar um "modelo" já criado e corrompe-lo como fizeram por infinitas vezes espalhando assim o mal por toda arda. Portanto creio que as criaturas aladas são águias corrompidas por melkor, afinal, eru não criaria seres malignos e melkor não pode criar nada, só corromper.

Mas e o caso da Ungoliant?Creio que esta já foi criada com essa maldade como disse o Tonso, então ela não foi corrompida...ela simplismente é má.E Melkor usou isso a seu favor...